Stealth elektrisk påhengsmotor, har dette noen sjans å overleve eller bli aktuelt for folk flest?

[J-Å]

Havarita skrev for 1 time siden:

Utfordringen for planende fartøyer er vekten (og ladetiden) for batteripakken.

Ja, jeg tror det kun kan fungere hvis det kommer et nett av batteribyttestasjoner langs kysten. Men det er jo allerede under utbygging for rutegående båter (shiftr.no), så det er ikke utenkelig.  

[-morten-]

2 minutes ago, J-Å said:

Ja, jeg tror det kun kan fungere hvis det kommer et nett av batteribyttestasjoner langs kysten. Men det er jo allerede under utbygging for rutegående båter (shiftr.no), så det er ikke utenkelig.  

Her er det ikke en gang utbygget fylling for fosilt drivstoff i noen stor grad ennå, så tviler litt! hvem skal ta kostnaden på ikke komersielt opplegg?

[J-Å]

-morten- skrev 31 minutter siden:

Her er det ikke en gang utbygget fylling for fosilt drivstoff i noen stor grad ennå, så tviler litt! hvem skal ta kostnaden på ikke komersielt opplegg?

Ja, jeg tviler jo litt jeg også. Men siden batterier vil måtte byttes langt oftere enn man fyller diesel, så ser jeg  muligheter for å drive butikk rundt dette. 

[Okkaby]

J-Å skrev 7 minutter siden:

Ja, jeg tviler jo litt jeg også. Men siden batterier vil måtte byttes langt oftere enn man fyller diesel, så ser jeg  muligheter for å drive butikk rundt dette. 

Så du mener det skal være batteri bytte stasjoner langs hele kysten for hver 20nm?

Da må altså alle båter ha samme batteripakke ombord. jaja lykke til. 

[J-Å]

Okkaby skrev 21 minutter siden:

Så du mener det skal være batteri bytte stasjoner langs hele kysten for hver 20nm?

Da må altså alle båter ha samme batteripakke ombord. jaja lykke til. 

Ja, noen få varianter gjerne, og noen overganger. Det funker jo med gassflasker. 

[Hakkannen]

Okkaby skrev 6 minutter siden:

Da må altså alle båter ha samme batteripakke ombord. jaja lykke til. 

Hvis hurtiggående elektrisk drevne fritidsbåter skal ha en framtid burde produsentene prøve å få standardisert batteripakker til en eller to typer moduler, lignende slik gassflasker er standardisert. Først da kan en slik løsning ha ei framtid, etter mitt syn.

 

Honda kom med et interessant forslag om modulbaserte batteripakker for bruk i små scootere og servicebiler. Batteripakkene blir små og med bærehåndtak, tanken er at de skal være greie å hanskes med. Disse kan man skifte flere av om gangen, alt etter hvor mange det er behov for i kjøretøyet. 
 

En lignende løsning, helst med litt større kapasitet på batteripakkene for båters del, kan jo være en tanke å spinne videre på.

[Okkaby]

J-Å skrev 1 minutt siden:

Ja, noen få varianter gjerne, og noen overganger. Det funker jo med gassflasker. 

Blir jo totalt feil å sammenligne med gassflasker. 

 

Skal en 20fots daycruiser ha samme pakke som en 42 fots princess?

 

[LAKA]

Var nylig om bord i Ryger Elektra, en helelektrisk hurtigbåt med marsjfart på 19 knop. Denne går stort sett charterturer, og når Stavanger havn får på plass hurtiglader så kan denne båten gå de to daglige turene til Lysefjorden kun ved hjelp av elektrisitet. Så litt fremover går det tross alt. 

[-morten-]

11 minutes ago, LAKA said:

Var nylig om bord i Ryger Elektra, en helelektrisk hurtigbåt med marsjfart på 19 knop. Denne går stort sett charterturer, og når Stavanger havn får på plass hurtiglader så kan denne båten gå de to daglige turene til Lysefjorden kun ved hjelp av elektrisitet. Så litt fremover går det tross alt. 

Fergene Flakk-Rørvik i Trøndelag har jo hatt dette systemet i årevis!  men krever enorme trafoer med enorme mengder strøm!  Fantastiske ferger som går helt stille og vibrasjonsfritt!

[J-Å]

Okkaby skrev 1 time siden:

Blir jo totalt feil å sammenligne med gassflasker. 

 

Skal en 20fots daycruiser ha samme pakke som en 42 fots princess?

 

Nei, som sagt noen varianter bør det vel være, selv om en fint kan parallellkoble mange batterier. 

 

Det er vel ikke så mange som tar 11 kg gassflasker i sekken på fjelltur heller...

[Hedwig]

Dette er et skip med elmotor:

 

 

Elmotorer er veletablert i skip og er en uproblematisk fremdriftsform. Det er energilagringen som er problemet. (Kombinert med de andre problemene nevnt for påhengsmotorer)

 

J-Å skrev On 21.12.2023 at 8.08:

Ja, jeg har sett det der for mindre motorer. Men for denne motoren stemmer jo peak effekt ca. beregnet ut fra strøm og spenning:  144V*400A=58kW=77hk. 

 

Så kan man som nevnt gjerne ha en fordel av en noe gunstigere dreiemomentkurve for å komme opp i plan. Men nødvendig nettoeffekt for å holde en båt i en gitt jevn fart, blir nok ikke vesentlig forskjellig. 

 

Det blir jo litt som å beregne hestekrefter ut fra bensinforbruk. Det eneste som betyr noe er kraften på propellakselen.

 

Men enig dreiemoment. Vesensforskjell og en av mange positive ting med elmotor.

Igjen: Elmotor er bra, det er å skaffe strøm som er problemet. 

[tobixen]

On 12/19/2023 at 9:54 AM, Skamklipt said:

Uhm.. 10000 NOK for et display som viser batteristatus..?

 

Det ser forøvrig prikk maken ut til det displayet jeg har i båten min (for 12v-banken).

 

Jeg ble overrasket da jeg en dag så hor mye et prikk maken display koster brukt, det var mye mer enn hva jeg hadde trodd, men allikevel langt mindre enn 10 kNOK.

[tobixen]

Jeg har tro på at det finnes en fremtid for batteridrene hurtiggående båter, men da er det en forutsetning med hydrofoiler.

 

Hurtiggående båter i dag er designet rundt at energi er "billig", energien går for det meste med på å produsere hekkbølger.  Dersom man designer båtene fra grunn av for at de skal kunne bevege seg fort med minimalt energibruk, så kan man få det til uten alt for store batteribanker.

 

Hydrofoiler har selvfølgelig ulemper, men jeg ser på det som en forutsetning for å kunne ferdes raskt til sjøs i fremtiden.

[J-Å]

tobixen skrev for 10 timer siden:

Jeg har tro på at det finnes en fremtid for batteridrene hurtiggående båter, men da er det en forutsetning med hydrofoiler.

Her vises endel motor- og foilløsninger for småbåter. Riktignok mange i leketøykategorien, men det er interessant å se hvordan foiler påvirker fart, rekkevidde og pris, for eksempel for Neocean katamaranene, https://urkabia.com/en/

 

Hydrofoilprinsippet går jo ut på å løfte hele fartøyet, så vekt er fortsatt veldig kritisk. Jeg tror derfor forskjellige typer katamaranløsninger kan ta endel av markedet også. Gjerne også luftputeløsninger. Og kombinasjoner av alle tre.

[Havarita]

Hurtiggående fartøyer har det til felles at de er sensitive for vekt.

 

Ekstra vekt gir ekstra energiforbruk for å drive båten fremover.

Om den ekstra vekten er foiler, batterier eller 'luftputearrangementer' er de dyrekjøpte kg å anskaffe i utgangspunktet.

 

Om dette hadde vært genialt, hadde de også vært vanlig i kommersielle fartøyer.

Luftpute og foiler har noen spisse bruksområder hvor de er fortreffelige, men for de fleste er ikke dette fornuftig anvendte penger, bare ekstra vekt og flere ting som går i stykker. 

Når båter skal bevege seg fort på sjøen, velger man gjerne bensinmotor i stedet for diesel.

I litt større fartøyer velger man high speed diesler / gas turbin i stedet for medium speed diesler.

dette selv om begge deler gir dårligere energiutnyttelse.

Å bruke batterier som energibærer i hurtiggående fartøyer, er kun interessant når noen andre betaler for morroa.

[tobixen]

1 hour ago, Havarita said:

Ekstra vekt gir ekstra energiforbruk for å drive båten fremover.

 

Det er motstand i vannet og luftmotstand man "sloss" mot, det er ingen naturlover som tilsier at energibruken skal være overproposjonal med båtvekta.

 

Forøvrig, jeg ser folk more seg på elektriske brett med hydrofoil.  Jeg antar at rekkevidden er begredelig og uansett er det bare et leketøy - men likefullt synes jeg det er øyevekkende.

 

Hydrofoiler har åpenbare ulemper, og det er heller ikke akkurat noe nytt - første patent var tatt ut allerede i 1869, og wikipedia har foto så langt tilbake som 1906 av en fungerende hydrofoilbåt.  Allikevel skal man ikke se bort i fra at det blir mer og mer allminnelig på grunn av ny teknologi og nyvinning.

 

Lett transporterbar energi i form av diesel og bensin har vært kunstig billig de siste hundre årene.  Snart blir nok hurtiggående fartøyer generelt sett bare "interessant når noen andre betaler for morroa".

[Jon-Kåre]

Candela C 8 ville hvert perfekt for mitt bruk, 60 NM pr lading. Marsj fart 22 knop. Kun prisen og muligens lademuligheter stopper meg. Lading er kanskje ikke noe problem så lenge man kan bruke dager på det https://candela.com/?utm_term=candela c8&utm_campaign=Search - Brand&utm_source=adwords&utm_medium=ppc&hsa_acc=6419278447&hsa_cam=13050157157&hsa_grp=127317764595&hsa_ad=542173906070&hsa_src=g&hsa_tgt=kwd-1410840810931&hsa_kw=candela c8&hsa_mt=e&hsa_net=adwords&hsa_ver=3&gad_source=1&gclid=CjwKCAiAs6-sBhBmEiwA1Nl8s_9Vw1MuTjFasjnqVwuOWbvDAXmzQRAv2UOIavvF5hYUryjAeBjiCxoCnFcQAvD_BwE

[tobixen]

1 hour ago, Jon-Kåre said:

Candela C 8

 

Jøss ja ... dette ser lovende ut.

 

Jeg tipper at dersom diesel og bensinprisene fortsetter å stige (og dersom "klimamålene" skal nås, så er det en utopi at vi fortsatt kan fortsette å fylle opp tankene som før), så vil planende båter gradvis forsvinne.  Hydrofoiler blir kanskje den eneste måten å komme seg fort frem på til sjøs.

 

Quote

A 7.7 m long planing recreational boat consumes 12-18 times more fuel than a family car. At the same time, one kilo of the best lithium-ion batteries contains just a few percent of the energy that can be extracted from a kilo of gasoline. Because of this, planing electrical boats are doomed to either short range or low speed. (...) The only way of solving this energy equation is to use hydrofoils.

 

[tobixen]

Quote

Starting at € 330 000 ex. VAT

 

Litt stivt for en 7.7-meter lang båt, kanskje?  Skal svi av temmelig mye drivstoff før det lønner seg med en sånn her båt.  Men jeg regner med at det finnes et nisjemarked blandt de som har penger å svi av, og at prisene på denne typen teknologi vil gå ned etterhvert.

 

P12 er naturlig nok en god del dyrere ... 1.7 MEUR er "base price".  Allikevel, jeg har stor tro på at P12 kan bli en storsuksess.  Det er jo nærmest politisk bestemt at ferger skal elektrifiseres, koste hva det koste vil ... og for en ferge som går i skytteltrafikk store deler av dagen så blir innkjøpsprisen lav sammenlignet med driftskostnadene.  Det store usikkerhetsmomentet her er hydrofoilene, her har jeg en følelse av at man plutselig og uforventet risikerer at disse trenger service eller utbytting.  Programvarefeil er også et risikomoment.  Ellers bør innkjøpsprisen på en ferge etterhvert bli spart inn i mindre drivstoffbruk og mindre motorvedlikehold.

[ivar]

Havarita skrev for 21 timer siden:

Om den ekstra vekten er foiler, batterier eller 'luftputearrangementer' er de dyrekjøpte kg å anskaffe i utgangspunktet.

 

Om dette hadde vært genialt, hadde de også vært vanlig i kommersielle fartøyer.

 

luftpute er jo forsøkt i passasjerdrift.  Gikk noen år i ruta Tromsø/Harstad.  Fikk aldri reist med denne selv, men det jeg hørte at det var 'noe' støy, samt at det var mer behagelig å kjøre i småbølger enn i blankstille 
Andre ulemper som var nevnt :  slitasje på skjørt , samt mye luftmotstand i motvind

 

 

[-morten-]

21 hours ago, ivar said:

 

luftpute er jo forsøkt i passasjerdrift.  Gikk noen år i ruta Tromsø/Harstad.  Fikk aldri reist med denne selv, men det jeg hørte at det var 'noe' støy, samt at det var mer behagelig å kjøre i småbølger enn i blankstille 
Andre ulemper som var nevnt :  slitasje på skjørt , samt mye luftmotstand i motvind

 

 

Slitasje på skjørt til luftputebåter er et kjempeproblem og kostbart! 

[tobixen]

Jeg forstår det slik at luftputebåter har størst fordeler på (tynn) is og på veldig grunt vann. 

[19 fot]

J-Å skrev On 21.12.2023 at 8.08:

19 fot skrev On 21.12.2023 at 1.54:

Elmotorfolket har visst sin egen måte å angi effekt på. Har lest om elmotorer som har et visst antall hk, men at produsent mener det tilsvarer forbrenningsmotor med enda flere hk. 

Ja, jeg har sett det der for mindre motorer. Men for denne motoren stemmer jo peak effekt ca. beregnet ut fra strøm og spenning:  144V*400A=58kW=77hk. 

 

Så kan man som nevnt gjerne ha en fordel av en noe gunstigere dreiemomentkurve for å komme opp i plan. Men nødvendig nettoeffekt for å holde en båt i en gitt jevn fart, blir nok ikke vesentlig forskjellig. 

Husk på at effekt inn som regel ikke er det samme som effekten man får ut på propellakselen. Hadde man klart det så ville det ikke blitt noe varmeutvikling og ikke noe friksjon, og det er det ingen som har klart hittil på motorer.

 

Skal man opp i plan vil jeg hellet si det er  en stor ulempe med elektrisk da det blir enormt mye ekstra vekt som skal opp i plan pga tungt batteri (om man skal ha noe i nærheten av ok rekkevidde). Og jeg synes bensinmotorens momentkurve passer vledig bra til å komme opp i plan.

[19 fot]

J-Å skrev On 21.12.2023 at 8.08:

19 fot skrev On 21.12.2023 at 1.59:

Husk på at om hele motoren skal ligge foran propellen så betyr det en diger klump der det er mest vannstrøm, og det er jo ikke så veldig strømlinjeformet og il gi stor motstand i vannet. 

Elmotorer som ligger i en lukket undervannspod finnes jo allerede i alt fra små dørgemotorer til store profesjonelle skipsmotorer.  Jeg tror det blir ganske vanlig, men kanskje ikke for de raskeste båtene, hvor vannjet og oveflatepropeller trolig fortsatt vil dominere.

 

 

Joda, jeg vet godt at denne løsningen finnes, jeg bare påpeker at det ikke er optimalt når det gjelder å utnytte effekten å putte noe stort i veien for propellstrømmen.

 

på små dorgemotorer så bryr man seg neppe så mye om dette da eneste fokus for mange er at det skal være elektrisk og så er ikke rekkevidde så viktig (hvertfall ikke ved kjøp, men kanksje etter å ha rodd hjem noen ganger). Så glemmer de nok at med slik bruuk så ville det  vært en mikroskopisk skvett bensin som ville gått med på en bensinpåhengsmotor. Jeg tror det er svært få som tjener inn elektrifiseringen sammenlignet med å kjøpe bensin.

 

Når det gjelder  store motorer så kan de slanke inn huset foran propellen ved å ha et planetgir istedenfor en stor  diameter på elmotoren for få moment, men ulempen er at dette er dyrt og dermed ikke aktuelt på motorer i den rimelige prisklassen. Men kjenner godt til prinsippet og jeg har hittil brukt nær 1000 timer på et båtprosjekt som etterhvert skal få slike elektriske motorer under vann.

[19 fot]

ivar skrev On 21.12.2023 at 10.36:

19 fot skrev On 20.12.2023 at 22.04:

Det er ikke sånn at elmotorer har større dreiemoment enn forbrenningsmotorer.

 

Største forskjellen her er vel momentkurven - en elmotor har flatere kurve enn en forbrenningsmotor  

Men har man egentlig noen nytte av en flatere  momentkurve på en båtmotor til en båt med normal propellstørrelse (ikke slepebåt med diger saktegående propell)?

 

På en bil som skal ta igang fra stillestående kan stort moment på lavt turtall være en fordel (som også kan løses med clutch og litt gasspådrag noen få sekunder). Men på en båt så kreves det minimalt med moment for å dra en propell rundt rolig ved start, og en vanlig påhengsmotor som går på tomgang når den "smelles i gir" er jo ikke i nærheten av å kveles, så det er nok moment der. Skal man opp i plan så blir det tyngre, men i et turtallsområde hvor bensinmotoren har mye moment (null problem), og så er man oppe i plan og skal ha toppfarta, da er motstanden mindre og man trenger ikke mer moment enn det man har i en bensinmotor, hva er da hensikten med mer moment når det ikke er moment som trengs?

 

Så bør man også tenke over ulempene ved å ha et voldsomt moment på lavt turtall. Jeg kjørte inn i båsen på tomgang med 100 hesteren, setter den i revers når jeg er inne i båsen for å bremse og så røskes båten mot styrbord og dunker inn i utriggeren der og bensinmotoren stopper. Det viser seg at båtnaboens 3-4 meter lange akterfortøyningstau (som er festet i begge ender i utriggeren og danner en loop) lå ute i vannet og ble dratt inn i propellen min da jeg satte motoren i revers. Mer moment på dette lave turtallet ville bare medført større fare for skade når båten vinsjes inn i utriggeren. tenker da på skade på skrog, drivverk og propellaksling. Samme om man går på grunn i rolig fart, da er det bedre med et lite dunk og at motoren kveles enn at det bare moser på og ødelegger propell eller propellaksel eller noe annet.

 

Og  skulle noen svømme ved propellen når den går rundt i sakte fart og så komme borti propellen er det jo hvertfall viktig at den lett lar seg stoppe så skadene kanskje begrenses noe. Har lest om et tilfelle der det var ei jente som svømte bak familiens båt mens motoren gikk og fikk beinet i propellen og dermed mistet foten. Det er også mye lettere for svømmere å vite om en påhengsmotor er igang med bensin enn med strøm med tanke på svømmere nær propellen (selv om ikke alle følger med noe særlig eller kanskje ikke bryr seg, har selv fått svømmer inn i blindsonen under baugen når motoren min gikk på tomgang mens jeg lå i ro og drev sakte inn mot land fordi mange svømmere flokket seg rundt båten min så jeg helst ikke ville starte propellen).