Trenger råd oppsett Båtelektrisk / Inverter / Victron

[Arne2]

13 hours ago, Fantino said:

Om du skal være gledesdreper må du være litt nøyaktig. Vevor er til salgs her i landet så vidt jeg har fått med meg. Tilkopling av 230V delen bør nok gjøres eller godkjennes av fagfolk. Dersom du har noe å utsette på resten av det som diskuteres her må du gjerne henvise til _spesifikke_ lover og forskrifter som er _gyldige_ for fritidsfartøy.

 

Jada, har jobbet med disse tingene i ca 40 år fram til pensjon for noen måneder siden, dog mer "landrettet" enn "båtrettet". En god del av disse årene i fortløpende dialog med våre elektrofaglige myndigheter. Det er jo ikke slik at man ser det som noen oppgave å leke "elektropoliti", eller å passe på det som man egentlig ikke har noen ting med å gjøre.

 

Men det er nok heller slik at man kan bli litt bekymret når man ser hva som diskuteres på forum, og det er vel også vanskelig å forestille seg noe annet enn at de oppgraderingene som nå gjennomføres til typisk 2 x 100A Litium batterier, vil komme til å medføre en ny tilvekst i antallet båtbranner.

 

En annen problemstilling, det er jo at når man for eksempel kjøper en gammel brukt seilbåt, som den som jeg har, da vil man normalt kjøpe en båt der ikke alle elektrofaglige kriteria for sikkerhet er oppfylt.

 

Når det gjelder hvilket elektrofaglig regelverk som gjelder for fritidsbåter, så fritt fra hukommelsen, så må vel dette være noe av det viktigste:

 

• Forskrift for maritime elektriske anlegg.
• Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjoner for elektrofagfolk.
• Forskrift for elektrisk utstyr.

 

Mange har lett for å tro at 230V er farlig mens 12V er ufarlig. Regelverket skiller jo i liten grad mellom spenninger. Jeg vil vel mene at 230V er farligst mht berøringsfare, mens 12V er farligst mht brannfare.

 

Dette er det som står i veiledningen til paragraf 6 i FEK (Forskrift om elektroforetak krav til kvalifikasjoner for elektrofagfolk.)

 

Om arbeide på 230V anlegg:

 

Quote

I bestemmelsens femte ledd åpnes det for at ufaglærte kan utføre mindre arbeid på et elektrisk anlegg. Med mindre arbeid menes

-tilkobling/skifting av topolede plugger til og med 25 A, med og uten jording,

-tilkobling/skifting av topolede skjøtekontakter og apparatkontakter til og med 16 A, med og uten jording,

-tilkobling og reparasjon av bordlamper/lampetter og lignende med bevegelige ledninger, herunder også ledningsbrytere,

-tilkobling/skifting av belysningsutstyr opphengt i takkrok eller lignende, og som normalt ikke betraktes som en del av den faste installasjonen, tilkoblet med kroneklemme eller plugg/stikkontakt,

-montering og skifting av varmeovner som leveres med bevegelig ledning og plugg,

-utskifting av dekklokk for brytere, stikkontakter og koblingsbokser.

 

Om arbeide på anlegg på 50V og lavere:

 

Quote

Også arbeid på lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ufaglærte dersom alle de følgende vilkårene er oppfylt:

-effekten ikke overstiger 200 VA,

-monterings- og bruksanvisning følges nøye,

-hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll, og

-tilkopling til 230 V-nettet utføres av registrert virksomhet, dersom tilkoplingen ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.

 

Når det gjelder spørsmålet om Vevor inverteren så er vel ikke problemstillingen den om den er til salgs i Norge, men om den er lovlig til salgs i Norge.

 

Her vil jo prinsippet være den at produsent eller importør skal utstede en samsvarserklæring som garanterer at alle regler og alle normer og krav til sikkerhet, som gjelder i Europa for dette produktet er oppfylt, og så skal produktet CE merkes. Hvis dette ikke er gjort, eller hvis importøren har for liten organiasjon/ekspertise, til å ivareta en slik oppgave, så er produktet ulovlig å selge i Norge og i Europa. (ref nylig sak om Easee billadere, der man hadde valgt en alternativ løsning i forhold til det som sto beskrevet i relevant norm. Der ble det jo salgsforbud.) 

 

Noe av den totale problemstillingen, det er jo ellers at det ikke finnes noe "småbåtelektrikerfag", og det som står om "elektriske installasjoner i fritidsbåter" i de vanlige lærebøkene for elektrikere, det er så godt som ingen ting. 

 

Der er også en del i regelverket for fritidsbåter som er til dels inkonsekvent, selvmotsigende og uklart, men det er nok et prinsipp at man skal være "elektrofagmann" (eller "likeverdig") for å jobbe på det elektriske anlegget i en fritidsbåt og at man skal følge de fagnormene som gjelder innenfor elektrofagene.

 

Tenker litt på å forsøke å bygge opp et nettsted med litt info som kan bygge videre på "vanlig elektrikerpensum" slik at det også kan handle om "elektriske installasjoner i fritidsbåter", men som sagt, med "vanlig elektrofagbrev" som utgangspunkt, så har man ikke noe annet enn en "bitte liten start".

[J-Å]

Arne2 skrev 1 time siden:

 

...og det er vel også vanskelig å forestille seg noe annet enn at de oppgraderingene som nå gjennomføres til typisk 2 x 100A Litium batterier, vil komme til å medføre en ny tilvekst i antallet båtbranner...

Kan du begrunne dette? Jeg oppfatter litiumbatterier som ganske sikre, spesielt siden de stort sett har fungerende BMS, som både begrenser overlading og kortslutningsstrøm. Det genereres heller ikke knallgass såvidt jeg vet. Varmgang i dynamoer kan kanskje forekomme, men jeg har ikke sett at det har gitt større branner. Hvis først litiumbatterer brenner så dannes det endel farlige gasser. Men før en kommer så langt, vil det være så mye farlige gasser fra materialer i nærheten av batteriene, at man trolig uansett må evakuere.

 

Ideelt sett burde vel både batterier, bensintanker og gassflasker vært plassert slik at de kunne dumpes overbord fjernoperert. Men statistkken viser vel at branner ikke dominerer når det gjelder skadde og omkomne i fritidsbåter.

[Hulda]

Nei, jeg må jo si at jeg går rundt med en viss bekymring. 

Hos meg er regnestykket på Lithium slik at VA = 13*400= 198. Og om BMS skulle finne på å dumpe 400 A på et sekund, blir det varmt. Dog regner jeg med at shunten for lengst har brent av. Til vinteren skal det inn en dertil egnet sikring nedstrøms hovedbryteren. Min eneste trøst nå, er at jeg har kjøpt batterier som påstås være av superior kvalitet, dog matcher de ikke den standarden som vil komme i 2025. Der ligger vel batterier blant annet fra Mastervolt nokså langt fremme. Men det er en bekymring, for en som ikke har peiling på elektro.

[Fantino]

Arne2 skrev for 3 timer siden:

 

Men det er nok heller slik at man kan bli litt bekymret når man ser hva som diskuteres på forum, og det er vel også vanskelig å forestille seg noe annet enn at de oppgraderingene som nå gjennomføres til typisk 2 x 100A Litium batterier, vil komme til å medføre en ny tilvekst i antallet båtbranner.

 

La oss først slå fast følgende: blybatterier er ikke på noen måte egensikre. Vi bare tror det fordi vi alltid har brukt de. De inneholder akkurat like mye energi som et tilsvarende Lithiumbatteri og i tillegg utvikler de knallgass og inneholder farlig syre. Blybatterier kan gå varme og eksplodere på egenhånd ved interne og eksterne kortslutninger. LiFePO4-batterier som er det som er aktuelt i fritidsbåter har ikke thermal runaway-tendens, og i tillegg har de BMS som overvåker spenning på cellenivå og kopler fra batteriet ved overladning og kortslutning. I praksis vil nok LiFePo4 kunne øke sikkerhetsnivået i det elektriske anlegget i en fritidsbåt. Ellers sagt på en annen måte: nå som BMS er blir tilgjengelig burde blybatterier også utstyres med dette, for sikkerhetens skyld.
 

 

Arne2 skrev for 3 timer siden:

 

Når det gjelder hvilket elektrofaglig regelverk som gjelder for fritidsbåter, så fritt fra hukommelsen, så må vel dette være noe av det viktigste:

 

• Forskrift for maritime elektriske anlegg.

Denne forskriften gjelder for fritidsfartøy, men er unntatt fra krav om oppbevaring av dokumentasjon og melding av endringer. Endringer under 120V likestrøm / 50V vekselstrøm er uansett unntatt meldeplikt.

 

Arne2 skrev for 3 timer siden:

• Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjoner for elektrofagfolk.

 

Denne forskriften er eksplisitt unntatt skip og er følgelig ikke relevant. 

 

Arne2 skrev for 3 timer siden:

• Forskrift for elektrisk utstyr.

 

Denne forskriften gjelder de som plasserer generelt elektrisk utstyr i markedet og har ingen særskilt relevans ombord i fritidsbåt. Men om en kjøper en mixmaster eller en batteridrill til bruk i heimen så skal den selvsagt ‘være i henhold’, dog ligger det ansvaret på selger. Men det er selvsagt lov å være opplyst kjøper..

 

 

Arne2 skrev for 3 timer siden:

 

Noe av den totale problemstillingen, det er jo ellers at det ikke finnes noe "småbåtelektrikerfag", og det som står om "elektriske installasjoner i fritidsbåter" i de vanlige lærebøkene for elektrikere, det er så godt som ingen ting.

Deler den observasjonen, men:

 

Arne2 skrev for 3 timer siden:

 

Der er også en del i regelverket for fritidsbåter som er til dels inkonsekvent, selvmotsigende og uklart, men det er nok et prinsipp at man skal være "elektrofagmann" (eller "likeverdig") for å jobbe på det elektriske anlegget i en fritidsbåt og 

Dette ‘prinsippet’ er nok ikke hjemlet noe sted og fremstår heller som en ønsket tilstand for elektro-fagfolk etter min mening. Men avsnittet ovenfor understreker vel en viktig grunn til at et slikt krav ikke finnes..

 

I sum kan en modifisere 12V (eller 23/48V) anlegget i sin egen fritidsbåt uten veldig spesifikke krav bruk av fagfolk eller dokumentasjon. Det betyr selvsagt ikke at det ikke er lov å bruke vett og er en alldeles blank på det som har med strøm å gjøre så er det nok en god ide å få hjelp.

[Hulda]

Jeg har aldri vært vitne til batterieksplosjon i båt. Dog indirekte, en tidligere sjef med for mange tommeltotter og for lite vett, fikk seg en. Han hadde en fyldig, lys hårmanke. Etter at batteriene eksploderte inne i båten, kom han ut uten hår, øyebryn og full av brannsår og syreskader. Jeg har vært borti termisk runaway i bil. Så blybatterier er noe man skal håndtere med varsomhet. Og vær oppmerksom på variasjoner i ytelse og ladevillighet. 

 

Vi steller med mye energi. Og jeg lurer egentlig på dette med 'lufting av batterirom til utvendig område' for syrebatterier. For meg som har luktesans, er første faresignal lukt av 'batterigass' som i vesentlig er hydrogen. Jeg vil ikke fjerne muligheten for tidlig deteksjon og kunne iverksette korrektive tiltak. 

 

Og ikke slik som min tidligere sjef, lage gnister. 

 

For øvrig er jeg veldig glad for disse elektriske diskusjonene. Jeg lærer litt hver gang. 

[J-Å]

Alle burde egentlig ha dynamoregulatorer som reduserer spenningen til startbatteriet når det er fulladet. Og DC-DC lader, som da trekker opp igjen spenningen til forbruksbatteriene, hvis de trenger det. 

 

Det finnes forøvrig forholdsvis rimelige gassdetektorer for hydrogen. 

[Arne2]

8 hours ago, J-Å said:

Kan du begrunne dette?

 

Det er jo ikke batteriene, men bruken av batteriene som kan gi grunn til bekymring.

 

I eneboliger så bygges de elektriske anleggene av profesjonelle, med strømstyrke typisk 32A eller 64 A, eller maks 100A.

 

Det gir av og til en og annen brann.

 

I båter så setter man nå for tiden elektriske anlegg med en strømstyrke typisk 200 Ampere, og disse anleggene bygges tydeligvis av personer uten elektrofaglig bakgrunn, uten at relevante krav til profesjonell gjennomføring blir fulgt.

 

Det vil da nesten være merkelig om ikke det vil medføre et antall båtbranner.

 

7 hours ago, Fantino said:

I sum kan en modifisere 12V (eller 23/48V) anlegget i sin egen fritidsbåt uten veldig spesifikke krav bruk av fagfolk eller dokumentasjon.

 

Nei, Forskrift for maritime elektriske anlegg finnes jo, og den stiller jo i praksis krav om at man skal ha en kompetanse tilsvarende det som gjelder for de andre elektrofagene, dvs 5 + 5 = 10 år innenfor elektrofagene for å kunne ha et selvstendig ansvar for gjennomføring av installasjonen. Forskrift om elektroforetak og krav til kvalifikasjoner for elektrofagfolk finnes jo også. Kravene er ikke så spesifikke som for elektriker og automatiker, men de er der jo allikevel. Forskrift om maritime elektriske installasjoner viser til Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjoner for elektrofagfolk, når det gjelder fritidsbåter.

 

Det er riktig at det ikke er krav til dokumentasjon, men de sikkerhetsmessige kravene må jo være oppfylt selv om det ikke er krav til fremleggelse av dokumentasjon. Gjennomført installasjon må jo uansett ha korrekt elektrofaglig gjennomføring. Kravene for "teknisk kvalitet i gjennomføring" og alminnelige krav til sikkerhet er jo akkurat de samme som for bolig og industri.

 

Hvis det gjøres elektrofaglige feil som medfører en brann, så vil nok forsikringsselskapene ha en god sak hvis de ønsker å nekte utbetaling. Konsekvensen av elektrofaglige feil kan jo bli like store i en båt, som i en hytte eller en bolig. 

 

Fritidsbåter regnes ikke som "norske skip", og her går det fram i veiledningen til Forskrift for maritime elektriske anlegg at kvalifikasjonskravene etter Forskrift om elektroforetak og krav til kvalifikasjoner for elektrofagfolk. Grunnen til at det er slik er at det finnes andre spesialiserte kompetanse krav for "elektriske anlegg på norske skip" som er "ute i drift", som kommer inn i stedet. De kravene gjelder ikke for fritidsbåter. 

 

Fra kommentarer til Forskrift om Maritime elektriske anlegg:

 

Quote

Til § 4
 

Hvem som kan forestå prosjektering, utførelse, endring og reparasjon av maritime elektriske anlegg reguleres i forskrift 19. juni 2013 nr. 739 om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr (fek).

Både når det gjelder å forestå utførelse og reparasjon av maritime elektriske anlegg og å forestå drift og vedlikehold av disse anleggene, kommer forskrift 1. juli 2006 nr. 458 om sikkerhet ved arbeid i og drift av elektriske anlegg (fse) til anvendelse.

Når det gjelder kvalifikasjonskrav til mannskap vises det til forskrift 22. desember 2011 nr. 1523 om kvalifikasjoner og sertifikater for sjøfolk. Forskriften forvaltes av Sjøfartsdirektoratet.

 

Det er altså ikke slik at man på bred og generell basis kan si at kvalifikasjonskravene i FEK ikke gjelder.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450

[Fantino]

@Arne2

 

Forskriften er ikke preskriptiv men funksjonell. Dvs en kan velge andre løsninger som er like gode. Uten å dokumentere de (for fritidsbåter). Kvalifikasjonskrav er henvist til i veiledning ja, det åpnes også for at ufaglærte kan gjøre diverse arbeid, med gitte eksempler. Multipliser dette med null kontrollregime og ingen tilgang på folk med dokumenterbar spesifikk kompetanse på området så påstår jeg nok en gang at en stor sett kan gjøre det meste selv på DC-systemene i båt, så lenge en holder seg til gjengse løsninger.

 

Men nå holder det med Off-topic i tråden.

 

 

[kjbrat]

Hei, treig å svare her jeg.. Men takker igjen for mange gode innspill :) Min bror er fagmann som vil ta seg av selve oppkobling / Ferdigstillelse / Utsjekk når jeg omsider får tid til å montere/Plassere komponenter.