Feil i annonser vs faktisk toppfart på brukte båter.

[andersb]

Ser på ny båt om dagen, sjekker ofte da hva toppfart i annonsen er, hva produsenten sier den skal gå,  og hva vi klarer på prøvetur, kjøpt nok katta i sekken båter der jeg må skifte motor, så blitt litt var på det

 

Bare sett på 2 båter så "sample rate"  er ikke så stort, men de har gått 27% og 29% lavere enn i finn annonsen, finn annonsen har på den ene gjennspeilet hva produsenten sa, mens på den andre var den 2 knop lavere, men i praksis 29% lavere enn det igjen

Er det ikke pussig at selgere ikke opplyser om at de har vesentlig lavere toppfart, og da trolig påfølgende motorproblemer i en eller annen form?  i begge tilfeller har båtene opplevdes som veldig døde og vanskelige å få i plan, dette tross båtene skal klare 40 til 42+ i toppfart ifølge produsenten, og også tester i båtblader. 

Ikke noen stor sak, bare undrer og funderer litt på at man ikke heller underselger og overleverer, 27-29% er jo såpass store avvik at det mest sansynlig er noe galt ett sted. 

[quantumduck]

Det er jo veldig rart, og ikke minst dumt og ris til egen bak av selger å ikke ta en tur på fjorden og sjekke med GPS... hvis de av en eller annen merkelig grunn ikke vet hva toppfarten er på egen båt ...

[Sinvano]

Er alle gps apper man får til telefonen til å stole på? Folk bruker vel forskjellige apper og målenheter og vil tro det kan vise noen knop forskjellig.

Ellers er det jo flere ting som spiller inn i forhold til fart. 

Vet ikke hvor gamle båter du kikker på, men å se på en 25 år gammel brosjyre blir kanskje ikke helt sammenlignbart med en testtur i samme båt idag?

[Blouberg]

Er nok mange som oppgir en optimistisk toppfart. Har selv en båt som ble oppgitt til 34 men kommer ikke over 32, helt ren og uten last. Er toppfart viktig for deg så bør du teste selv på prøvekjøring..

[edin_m]

Det er nok noe optimisme i enkelte annonser, båter som har grodd seg stående i hjel og noen ganger så treffer det spot on hva som er opplyst og hva du faktisk opplever.

 

Jeg og fruen tittet på nærmere 20 båter i fjor hvor vi etter båt nr 4 gjorde oss en grei rutine.

Ho inn først, sjekke det ho er mest opptatt av, er ho ikke fornøyd går jeg ikke ombord i båten.

Første som skjer da er en prøvetur på 20-30 minutter så vi får kjørt båten god og varm, sjekket oppførsel på motor og drivverk (dvs opp i plan flere ganger og holde hastigheten på både marsj og toppfart). Var båten fortsatt aktuell så var det å gå over alt det tekniske.

 

Nå ble det en avsporing, men ja, vi opplevde kun så stor feilmargin som du nevner her på et par båter, men jevnt over var det vel halvparten av de som oppførte seg og gikk som forespeilet.

 

Noen knopp unna oppgitt toppfart kan tilskrives mye annet enn dårlig motor, men står det 30 og du sliter med å bikke 20, da er det bare å forlate brygga tenker jeg.

[andersb]

Sinvano skrev for 1 time siden:

Er alle gps apper man får til telefonen til å stole på? Folk bruker vel forskjellige apper og målenheter og vil tro det kan vise noen knop forskjellig.

Ellers er det jo flere ting som spiller inn i forhold til fart. 

Vet ikke hvor gamle båter du kikker på, men å se på en 25 år gammel brosjyre blir kanskje ikke helt sammenlignbart med en testtur i samme båt idag?

10-15 år gamle båter

Jeg har både studert nytestene i div båtblader og testdata der, så senere brukttester av samme båt/type og hva den går, og produsentene sine data. 

jeg har sjekket farten mot GPS på plotter i båtene, og mot mobil (jeg har en med over middels gps og refresh rate) så tallene stemmer.

 

 

Blouberg skrev 1 time siden:

Er nok mange som oppgir en optimistisk toppfart. Har selv en båt som ble oppgitt til 34 men kommer ikke over 32, helt ren og uten last. Er toppfart viktig for deg så bør du teste selv på prøvekjøring..

 

Jeg har spurt både eier, og testet selv, toppfarten er viktig da den sier noe om tilstand på motor/båt og hvor nært ting yter det det skal, er det stort avvik, er det potensielt noe feil, og det er noe dyrt som er feil, og man kan gå til neste båt, det er ikke vits å kjøpe båt med lite kompresjon på en sylinder eller fler feks. Mangel på toppfart gjennspeiles i at båtene sliter med å komme seg opp i plan, dette er båter som har såpass mye motor at de absolutt ikke skal slite med det. Ingen bryr seg om 2 knop avvik. 

 

edin_m skrev 20 minutter siden:

Det er nok noe optimisme i enkelte annonser, båter som har grodd seg stående i hjel og noen ganger så treffer det spot on hva som er opplyst og hva du faktisk opplever.

 

Jeg og fruen tittet på nærmere 20 båter i fjor hvor vi etter båt nr 4 gjorde oss en grei rutine.

Ho inn først, sjekke det ho er mest opptatt av, er ho ikke fornøyd går jeg ikke ombord i båten.

Første som skjer da er en prøvetur på 20-30 minutter så vi får kjørt båten god og varm, sjekket oppførsel på motor og drivverk (dvs opp i plan flere ganger og holde hastigheten på både marsj og toppfart). Var båten fortsatt aktuell så var det å gå over alt det tekniske.

 

Nå ble det en avsporing, men ja, vi opplevde kun så stor feilmargin som du nevner her på et par båter, men jevnt over var det vel halvparten av de som oppførte seg og gikk som forespeilet.

 

Noen knopp unna oppgitt toppfart kan tilskrives mye annet enn dårlig motor, men står det 30 og du sliter med å bikke 20, da er det bare å forlate brygga tenker jeg.

Takk, du forstår tankemønsteret mitt. 

[quantumduck]

Sinvano skrev for 2 timer siden:

Er alle gps apper man får til telefonen til å stole på? Folk bruker vel forskjellige apper og målenheter og vil tro det kan vise noen knop forskjellig.

Ellers er det jo flere ting som spiller inn i forhold til fart. 

Vet ikke hvor gamle båter du kikker på, men å se på en 25 år gammel brosjyre blir kanskje ikke helt sammenlignbart med en testtur i samme båt idag?

Tja, appene kan jo vise akkurat hva de vil selv, men i utgangspunktet får de jo informasjonen fra Android, alle sammen. (... eller iOS hvis det er en Apple da)

 

De fleste appene er jo gratis, så er man veldig i tvil Kan man installere flere og dobbeltsjekke ...

[dieselfan]

andersb skrev for 3 timer siden:

Er det ikke pussig at selgere ikke opplyser om at de har vesentlig lavere toppfart, og da trolig påfølgende motorproblemer i en eller annen form?

Hvordan klarer du å koble at lavere toppfart enn oppgitt "trolig" er motorproblemer ??

De aller fleste har puttet mer utstyr i båten enn ved test.

Så er en borti og trenger ny propell... hva kjøper mange? det billigste, og det er ikke det raskeste....  Hvor mange tar opp båten flere ganger i sesongen og vasker den ren under?

I testen ble båten kanskje kjørt uten bunnstoff.

I mange båttester blir motorleverandør innvitert til å montere motor og velge optimal propell.

Viktig å vite at en båt som har ligget på sjøen i mange år veier en god del mer enn når den var ny...

 

Helt enig at det er utrolig mye usaklig hastighetsangivelse i båtannonser, men ikke bland pølser og bananer....

[19 fot]

Helt enig med dieselfan i at det er mange grunner tom at en båt går litt saktere enn den engang har gjort.

 

Han nevnte vekt av utstyr, men også vekt av folk teller. Toppfart er kanskje testet av den lette selgeren alene, og så kommer en tung kjøper og kona ombord samtidig som selger er med på turen for å forklare og vise. Med då mye ekstra vekt går det lett ut over toppfarta.

 

Så er det sikkert mange lag bunnstoff, hvor noe har flasset av og blitt stoffet over så det er en ru og hakkete flate, og noen hakk og merker i skroget.

 

Ikke alle selgere har en ordentlig hastighetsmåler. Og siden den går like fort som kameratene båt som kameraten sa klarer 40 knop så skrives det i annonse.

 

Gamle målere basert på vanntrykk viser ofte avvik i forhold til GPS.

 

Flatt vann elle bølger har litt å si.

 

Strøm på 1 knop kan gi en knop mer eller mindre avhengig av hvilken vei man kjører.

 

Bensin med eller uten bioetanol kan ha betydning. Og kanskje selger sjekket toppfart på rein bensin, men etterpå har fylt E10 som brukes under prøvekjøring?

 

Min påhengsmotor mistet iblant 25% av turtallet i kortere eller lengre tidsrom på full gass. Ekstremt irriterende og farlig med disse brå og uforutsigbare rykkene i hastighet. Fikk løst detganske bra med tilsrtningsmiddel, og problemet forsvant (også uten bruk av tilsetning) når jeg gikk over til 98 oktan og fikk brukt opp restene av E10 som ble stadig mer fortynnet for hver tanning.

 

Selv har jeg en skade å propellen som koster ca 1 knop, så nå er toppfart ca 31 knop. Målt til 56 km/t med bil GPS. Før var det 58-60 km/t avhengig av forhold.

 

Husker ikke hvilken toppfart som stod i annonsa.

 

Husk også at mange felt må fylles ut uten at man vet fasiten, da måman gjerne gjette litt for å fullføre. Om fasit er 35 knop så er det mer info om det står 40 knop enn om det står blankt, men det kan jo være lurt å skrive at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis toppfart er viktig.

 

Selv målte jeg ikke toppfart under prøvekjøring. Testet båten på full gass og kunne jo lese av på den gamle måleren basert på vanntrykk. Men båten gikk fort nok og det er det viktigste innen fart.

[andersb]

Utstyr etc kan selvfølgelig forklare avvik, og jeg har jo ... selvfølgelig sjekket etter utstyr etc, og det er ikke grunnen, bensinmengde i båtene er heller ikke grunnen. 

Jeg har sjekket tall oppgitt i test, og begge har vært med bunnstoff for båttypen, jeg sjekket jo også hvordan status på bunnstoff/groe har vært.

Trykklogg er verdiløst, det vet vel de fleste som har hatt båt. 


Båtene mine har gått fortest ved sjøsetting, og på høsten, tempraturen gjør dette, det faller litt på sommern, men igjen, det er marignalt, vi snakker 1-2 knop variasjon opp og ned, aldri 27-29%. Jeg har båt selv i samme område som de jeg har sett på.

Eneste gangen jeg har vært borti så store avvik, har det vært henholdsvis defekt toppakning som slapp igjennom turbotrykk, defekt injectorer, dårlig kompresjon på 1 eller fler sylindre, slitte ringer, tett forgasser. det har aldri vært utstyr eller folk.

 

 

Kort fortalt er det ingen "enkle" variabler som tilsier at avviket skal være så stort. 

[El barco de Sol]

Jeg gjorde det enkelt. Stolte på selger og kjøpte båten usett !

VP D4-300. Saga 315 2010modell.

 

[Faxen]

Toppfart er så mangt, på min Storebro 31 fot, hadde jeg 29 knop når den var nystoffet og tom. På høsten, etter lite bruk, kun 12 knop. Var da ganske grodd.

[quantumduck]

19 fot skrev for 18 timer siden:

Om fasit er 35 knop så er det mer info om det står 40 knop enn om det står blankt, men det kan jo være lurt å skrive at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis ...

For selger er det nok vesentlig tryggere å ikke oppgi toppfart enn å oppgi for høy toppfart. Akkurat hvor mye avvik man skal tolerere vet jeg ikke, men til slutt blir det vel et spørsmål om reklamasjon, ihvertfall om kjøper ikke har fått mulighet til å prøvekjøre og få toppfarten bekreftet før overtagelse.

 

Å oppgi feil informasjon er ikke bedre enn å ikke oppgi informasjon. Vet man ikke, så får man oppgi at toppfart er ukjent, og hvorfor man ikke har kunnet ta en sving på fjorden og måle den selv med GPS, for mange vil sikkert lure på det.

[19 fot]

quantumduck skrev 32 minutter siden:

19 fot skrev for 18 timer siden:

Om fasit er 35 knop så er det mer info om det står 40 knop enn om det står blankt, men det kan jo være lurt å skrive at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis ...

For selger er det nok vesentlig tryggere å ikke oppgi toppfart enn å oppgi for høy toppfart. Akkurat hvor mye avvik man skal tolerere vet jeg ikke, men til slutt blir det vel et spørsmål om reklamasjon, ihvertfall om kjøper ikke har fått mulighet til å prøvekjøre og få toppfarten bekreftet før overtagelse.

 

Å oppgi feil informasjon er ikke bedre enn å ikke oppgi informasjon. Vet man ikke, så får man oppgi at toppfart er ukjent, og hvorfor man ikke har kunnet ta en sving på fjorden og måle den selv med GPS, for mange vil sikkert lure på det.

Hvis man skriver om farta at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis fart er viktig så mener jeg selger ikke har gjort noe som gir grunn for reklamasjon om det er oppgitt 40 knop og fasit er 35.

 

Hvis selger derimot skriver at båten er målt til 40 knop med proffutstyr fra racingmiljøet og fasit er 35, da ligger selger dårlig an etter min mening.

 

Å ha et tall på ting kan være nyttig for søkefunksjoner.

 

La oss si man ser etter båt, og den må klare 20 knop. 35 knoperen (oppgitt til 40 med usikkerhet) som kommer med i søket, men som ikke ville blitt oppdaget om det stod 0 knop eller bare blankt felt.

 

Han som har 40 knop som krav får også treff, men blir informert om usikkerheten og kan selv velge om han vil utelukke båten eller ta med egen GPS på prøvekjøring.

[Hakkannen]

Kan jo løses minnelig ved å legge ved et skjermbilde av f.eks. Navionics eller lignende i annonsen, så vet i alle fall kjøper at med selgers telefon og selgers kartapp fikk man den og den farten.

[19 fot]

Angående måleusikkerhet på GPS og variasjoner i strøm og vind (ikke merkbar) og andre ukjente feilkilder så har jeg idag kjørt vestover fra Risør med min bil-gps.

 

Normalt klarer jeg ikke mer enn 9 km/t på full gass med 6 hesteren. Jeg har latt gasshåndtaket stå urørt på ca halv gass siden Risør og vært oppe i 11 km/t og endel nede i 7, og sett 6 et halvsekund.

 

Alle målinger på tilnærmet flatt vann og kun etter å ha holdt rett frem en tid så farta er stabil.

 

La oss si jeg skulle solgt båten (og la oss se bort fra at jeg har 100 hk til på båten), foretar en fartsmåling og knipser bilde av 11 km/t (og ikke har foretatt andre fartsmålinger enn den ene som viste 12 km/t), regner om til knop og skriver annonse. Trådstarter prøvekjøre, gir full gass og klarer bare 9 km/t.

 

Er jeg da en svindler som jukser på farta?

 

Er dette reklamasjonsgrunn hvis den kjøpes usett og deretter fartsmåles?

 

Bør man anta det er noe alvorlig galt med motoren?

 

Jeg ville svart 3x nei.

 

Har nå passert Lyngør og kommet til Hagefjord etter å ha foretatt en forbikjøring av et av de blåhvite fartsmonstrene (uten synlig navn, og lutt mindte enn Rival) de bruker som ferge eller taxibåt i området. Jeg holdt 7 km/t, mens fsrtsmonstetet kjørte bittelitt saktere.

 

Båtturen har forøvrig foregått i høyder fra 35 til 60 meter over havet, hvertfall hvis vi skal stole blindt på nevnte GPS, som er montert ca 1 meter over vannflaten.

[19 fot]

Angående presisjonen på GPS på mobilen så har jeg tatt mange bilder som blir plassert på kartet flere km unna rett punkt.

 

Jeg bruker iblant mobilen til å finne ut hvor jeg er på båttur. Til tider er dette flere hindre meter inn på land ifølge mobilen.

 

På fredag gikk jeg 6 km på ski. Det har hvertfall Google kommet frem til basert på GPS  informasjon om mine bevegelser på sørlandskysten i juli. At båten har tilbakelagt 120 km iløpet av 2 dager er nok drri.ot ganske korrekt vil jeg anta.

[Hakkannen]

19 fot skrev 17 minutter siden:

Alle målinger på tilnærmet flatt vann og kun etter å ha holdt rett frem en tid så farta er stabil.

Som bruker av GPS gjennom mange år har jeg også erfart disse forskjellene. Derfor, når toppfart skal testes, går jeg i  en stor firkant under selve testen. Da vil jeg kunne se eventuelle forskjeller rimelig greit, og kan ta et gjennomsnitt av disse. Som selger ville jeg naturlig nok tenkt at et bilde av gjennomsnittsfarten vil være rimelig representativt å vise en kjøper. Med dette også nevne at GPS-knop er avhengig av strøm, vind og eventuelle feilmarginer fra GPS-systemet, om det skulle være naturlige variasjoner eller gjort tilsiktet av dem vi deler kortest fastlandsgrense med.

[ivar]

.. og noen baserer seg på gpsen's "max recall speed" , som inimellom kan være temmelig unøyaktig, feks dersom det er litt dårlig satellittgeometri.

her har jeg kjørt i ca 90 km/t mellom høye fjell med snøscooter, mxspd er nok litt optimistisk 

[Poseidon]

Når jeg ved båtkjøp har hatt en mistanke om at oppgitt maksfart er i overkant av sannheten  -  rett og slett "bløff", da har jeg en enkel måte å avklare det på:

Jeg spør selger om han er sikker på den toppfarten, og hvis svaret er "ja" da kommer oppfølgingsspørsmålet: "Er du så sikker at du er villig til å slå av 10% på prisen for hver knop den ikke klarer å oppnå ...."?  ;-)

[abbor]

Hvis en ikke befinner seg i et område hvor Team Putin jammer eller forstyrrer GNSS signalene på annen måte så vil en GNSS mottager av bra kvalitet fra de ti siste årene gi nøyaktige resultater. Ingen praktisk forskjell på hastigheten fra en Simrad NSS Evo3 fra 2014, hvis den ikke er flush montert, og mitt 30kNOK+ satellittkompass.

 

Jeg har de siste 6-7 årene utviklet flere produkter med integrerte GNSS mottagere, det er kvaliteten på antennen og impedansmatching fra antenne til mottager som i all hovedsak bestemmer C0/N og dermed ytelsen. De største fordelene med nye GNSS kretser er støtte for flere konstellasjoner og mye lavere strømforbruk, ikke forbedret følsomhet. Jeg beskriver her GNSS teknologi tilsvarende det som finnes i kartplottere fra de store leverandørene i fra mellomklassen og opp. På sjøen er det tilstrekkelig med bare GPS hvis antennen har klar sikt til satellittene, på landjorda bør en minst ha to konstellasjoner. 

 

[andersb]

GPS bekrefter bare "butt dyno" men når en båt knapt klarer komme seg i plan, som skal SPRETTE i plan, er noe galt ;) 

 

Sett på flere i helgen, den ene leverte mer enn annonsert! endelig går det den veien. og gjorde nesten det den skulle av fart ifølge produsent, kun 1-2% unna.  det er jo innenfor. 

[quantumduck]

19 fot skrev for 5 timer siden:

Hvis man skriver om farta at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis fart er viktig så mener jeg selger ikke har gjort noe som gir grunn for reklamasjon om det er oppgitt 40 knop og fasit er 35.

 

Hvis selger derimot skriver at båten er målt til 40 knop med proffutstyr fra racingmiljøet og fasit er 35, da ligger selger dårlig an etter min mening.

 

Å ha et tall på ting kan være nyttig for søkefunksjoner.

 

La oss si man ser etter båt, og den må klare 20 knop. 35 knoperen (oppgitt til 40 med usikkerhet) som kommer med i søket, men som ikke ville blitt oppdaget om det stod 0 knop eller bare blankt felt.

 

Han som har 40 knop som krav får også treff, men blir informert om usikkerheten og kan selv velge om han vil utelukke båten eller ta med egen GPS på prøvekjøring.

 

Det er ikke særlig smart å oppgi uriktige tall. Selvfølgelig blir det bedre om man oppgir at tallene man oppgir er uriktige. Hvilken verdi disse tallene da egentlig har kan man jo diskutere, jeg syns ikke de har noe særlig verdi. Du kan synes hva du vil.

[edin_m]

Nå har vi hatt en del turer med Betty i år, og jeg sliter litt med argumentet med at det skal være så store variasjoner mellom utstyr til at det kan forklare så store avvik som er nevnt innledningsvis her (20-30%) fra oppgitt hastighet.

 

Vi har en Garmin UHD 92Sv montert i båten samt en tablet med Navionics appen med oss på tur. Feilmarginen mellom disse to på så langt 110nm i år har vært på desimal nivå.

 

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at 10-15% avvik fra oppgitt er alvorlig motorfeil, men da er det gjerne en enkel og ærlig forklaring til grunn også. Eks, båten har grodd til, hastighet var målt og oppgitt basert på tur rett etter sjøsetting, kun x personer om bord, halv tank fuel vs full tank +++...   Ja jeg jobbet med tilt og trim for å få båten opp i plan på slutten av forrige sesong men da hadde båten vært på vannet i 7 måneder og uten å ha blitt spylt eller skrapet, og mengde groe som var å finne på drevet og bakerst på skroget var grusomt. Men slikt kan en jo relativt enkelt sjekke når en titter på båten 🤷🏽‍♂️

 

@Poseidon digger forøvrig pruteteknikken 🤣

 

[19 fot]

quantumduck skrev for 15 timer siden:

19 fot skrev for 20 timer siden:

Hvis man skriver om farta at tallet er sånn omtrentlig og kjøper oppfordres til å ta med GPS hvis fart er viktig så mener jeg selger ikke har gjort noe som gir grunn for reklamasjon om det er oppgitt 40 knop og fasit er 35.

 

Hvis selger derimot skriver at båten er målt til 40 knop med proffutstyr fra racingmiljøet og fasit er 35, da ligger selger dårlig an etter min mening.

 

Å ha et tall på ting kan være nyttig for søkefunksjoner.

 

La oss si man ser etter båt, og den må klare 20 knop. 35 knoperen (oppgitt til 40 med usikkerhet) som kommer med i søket, men som ikke ville blitt oppdaget om det stod 0 knop eller bare blankt felt.

 

Han som har 40 knop som krav får også treff, men blir informert om usikkerheten og kan selv velge om han vil utelukke båten eller ta med egen GPS på prøvekjøring.

Vis hele sitatet  

 

Det er ikke særlig smart å oppgi uriktige tall. Selvfølgelig blir det bedre om man oppgir at tallene man oppgir er uriktige. Hvilken verdi disse tallene da egentlig har kan man jo diskutere, jeg syns ikke de har noe særlig verdi. Du kan synes hva du vil.

Det smarteste mener jeg er å oppgi det man vet, inkludert usikkerheten i dette.

 

Om du synes det er bedre med blanke felt enn ca 40 knop så kan du jo bare se bort fra alle tall som presenteres som noe usikre og gjette på egenhånd om det er 10 knop, 40 knop eller noe annet. Tipper at som regel har selger mer greie på tall om egen båt enn det kjøpere har, så bedre med noe info enn null info er min mening.

 

Hva synes du om bilannonser der biler feks har gått 143xxx km? Burde selger droppe info om kilometerstand om han ikke klarer å fylle inn et nøyaktig tall?

 

Om jeg skulle annonsert båten min og fulgt dine instruksjoner så ville det vel sett omtrent slik ut:

 

Lengde i fot:

Passe lang for overnattingstur.

 

Antall soveplasser:

Nok plass til å sove.

 

Antall sitteplasser:

God plass i båten.

 

Årsmodell båt:

Litt gammel.

 

Motor årsmodell:

Nyere enn båten.

 

Hestekrefter:

Nok krefter for å få god fart.

 

Toppfart:

Båten går veldig fort.

 

Dybde:

Stikker ikke så veldig dypt.

 

Høyde over vann:

går greit under broene.

 

Som du ser så blir det ikke så mye info om båten. Men jeg kan jo ikke være helt sikker på at båten er akkurat så lang jeg tror da det kan være noen cm avvik osv. Min mening er at det ville vært mye mer informasjon i det om jeg hadde fylt inn tall, selv om det kan bære visse avvik så blir det uansett bli mer presis.

 

Og angående dem dom du mener ikke bør fylle inn knop pga usikkerhet. Hva bør de svare om noen ringer og spør om toppfart? Bør de svare: Ingen kommentar?