Watermaker - planlegging av anskaffelse og installasjon

[VirtualMe]

17 hours ago, tobixen said:

Har dere vurdert å kjøre lokalt ferskvann i stedet for saltvann gjennom filteret?

Spørs hva du mener med "filteret". Vi bruker som sagt alltid kullfilter når vi fyller fra land. Å bruke lokalt vann fra land inn i watermakeren er ikke så lurt som nevnt tidligere i tråden, da membranen ikke er så glad i klor. Teoretisk skal vel dette filtreres ut med kullfilter, men jeg tar ikke sjansen.

[Vestkystseiler]

3 hours ago, tobixen said:

Ja, det er kanskje ikke så komplekst.  Høytrykkspumpe, forfilter, RO-membran ... men da får man vel "gårdagens" modell som bruker minst dobbelt så mye energi som moderne løsninger?

Etter intensiv Googling har jeg funnet ut at det er 2 forskjellige typer watermakers som selges. Den "billige" varianten bruker en vanlig høytrykkspylerpumpe for å få opp trykket, eks:

https://seawaterpro.com/products/12-volt-single-membrane-water-maker

 

Den dyre varianten bruker en såkalt "Clark pumpe" som er istand til å gjenvinne energien fra høytrykksiden. Eks:

https://spauldingmarinestore.com/products/ventura-rowboat-150?variant=19623628767319&currency=USD&utm_medium=product_sync&utm_source=google&utm_content=sag_organic&utm_campaign=sag_organic&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw_Na1BhAlEiwAM-dm7J_3C8LaEygqyYWfZEeKzpDOOY03OCAE7ZCJxz91_5PBO1UcYbTq4xoCVWcQAvD_BwE

 

Prisforkjellen er betydelig, den "billige" varianten koster ca 3500USD, mens den dyre varianten koster 7500USD opp til 12000USD, avhengig av graden av automatisering. Legg også merke til at billigvarianten ovenfor har 2.5 ganger kapasiteten til den dyreste.

 

Ulempen med billigvarianten, er at den bruker ca 10Wh/liter, mens den dyre variaten bruker 4.5Wh/liter (oppgitt av podusenten). En annen ulempe med billigvarianten, er visstnok at den bråker en god del mer.

 

Holdbarheten/påliteligheten til Clark pumpen er også en faktor. Etter hva jeg har forstått, er denne type pumpe ganske komplisert. Jeg har ingen personlig erfaring, så du må nesten google for å finne brukererfaringer.

[tobixen]

Takk for avklaring - det var dette jeg mente med "ny" og "gammel" teknologi. Jeg får lese meg litt opp på Clark, samt regne litt på om prisen for "ny" teknologi rettferdiggjøres av energibesparelsen. Jeg tenker litt på EFOY, der var det mange som gikk på en smell, svært høy energipris, kort levetid og whatnot. Det er mye penger det er snakk om, så det er ikke en avgjørelse jeg tar lett på (og det ser ikke ut til at jeg vil ha et økonomisk vindu for en slik investering i år uansett).

[tobixen]

"Clark Pump" er patentert av Spectra, Schenker benytter en annen patentert teknologi. Den konsentrerte saltvannsstrømmen ut fra en Water Maker er visst i utgangspunktet trykksatt, med "Clark Pump" eller teknologien til Schenker så utnytter man dette trykket. (Jeg ser for meg muligheten for en Reodor-Felgen-løsning hvor man kjører en "enkel" høytrykkspumpe når sola skinner på panelene, lagrer simpel potensiell energi i form av konsentrert saltvann på en tank oppe i masta, og henter ut strøm gjennom en turbin ved behov ... eh, kanskje ikke). :-)

 

Jeg skulle anta at denne teknologien vil bli vesentlig billigere etterhvert som patentene løper ut på dato.

[Careka]

har Schenker Zen 50,  spekk sier den skal lage 50 l/timen,  vår lager 60 L i timen.  bruker lite strøm er enkel å sku på.

3 års garanti.  (men da må du ikke ha skrudd på den ) 

 vi hadde i 2016-2017. en smart 30. fra schenker,  som vi solgte etter retur fra carib,  så valget var enkelt. en ny schenker.

 og returslangen skal ikke ha motstand til tanken.  og matapumpa bør være under vannlinja, selve unit kan stå over.  avstand fra intak til matepumpe skal ikke være over 2 meter. og intaket bør ikke være kombi med noe annet, og ligge dypt.

  vannet er rent og meste av miniraler er fjernet.  men man drikke jo altids. noe annet også. så det blir ingen mineralmangel. :) 

den bør kjøres. minst en gang i uka,  vi kjører ca hv 2-3 dager,  og bør flushes med ferskvann når den stoppes.  da. holder membran mye lengre.

[Bårdp]

For en del år siden hadde jeg en hjemmelaget ferskvannsgennerator. Høytrykkspumpa gikk på kilrem fra fremdriftsmotoren og det fungerte greit. Det viste seg at vanntemperaturen hadde mye og si for vannproduksjonen. Derfor tok jeg vann inn til forfilter og høytrykkspumpa fra motorens kjølevann rett før det gikk inn i eksosslangen. Da fikk jeg istedenfor 4°C 30°C vann inn til systemet. Og samtidig vann tatt inn på båtens nesten dypeste punkt nederst i seidrevet. Produksjonen av ferskvann økte betydelig da jeg flyttet vanninntaket til kjølevannet fra motoren. 

[tobixen]

2 hours ago, Bårdp said:

For en del år siden hadde jeg en hjemmelaget ferskvannsgennerator. Høytrykkspumpa gikk på kilrem fra fremdriftsmotoren og det fungerte greit. Det viste seg at vanntemperaturen hadde mye og si for vannproduksjonen. Derfor tok jeg vann inn til forfilter og høytrykkspumpa fra motorens kjølevann rett før det gikk inn i eksosslangen. Da fikk jeg istedenfor 4°C 30°C vann inn til systemet. Og samtidig vann tatt inn på båtens nesten dypeste punkt nederst i seidrevet. Produksjonen av ferskvann økte betydelig da jeg flyttet vanninntaket til kjølevannet fra motoren. 

Kule greier og nyttig informasjon.

[tobixen]

11 hours ago, Careka said:

men man drikker jo alltids noe annet også. så det blir ingen mineralmangel. :) 

 

Litt på siden av temaet, men i 1947 var ikke "water maker" noe tema, på Kon-Tiki-ekspidisjonen hadde de med seg store mengder drikkevann.  Jeg bet meg merke i følgende observasjoner som ble nevnt i boka:

 

• Etter X antall døgn under steikende sol på varmere breddegrader, så hjalp det ikke lengre å drikke vannet - de følte seg like tørst etter å ha drukket som før.  Løsningen ble å tilsette litt saltvann til drikkevannet.  De led rett og slett av saltmangel!  Eller kanskje noe annen mineralmangel.  Jeg mener å ha hørt om at noen tilsetter mineraler til avsaltet sjøvann før det fortæres som drikkevann.
• Vannet råtnet etterhvert.  Velkjent fenomen når man har hatt f.eks. norsk ferskvann på tankene en stund.  Jeg antar det skyldes at overflatevann alltid inneholder noe humus, som i utgangspunktet er halvråttent materiale, men som kan råtne videre.  Vann som er helt rent - eksempelvis det som kommer ut fra en Watermaker - bør i utgangspunktet ha uendelig holdbarhetstid.
• Fisk inneholder en del vann, og saltvannsfisk inneholder mindre salt enn vannet fisken lever i.  Jeg er ikke helt sikker på om jeg husker rett nå, men jeg tror det var på Kon-Tiki at de greide å utvinne noe drikkbar væske fra fisk.

[Bårdp]

For de av oss som har jobbet i tropene er jo det og spise salt tabletter ikke noe ukjent fenomen. Om en får akutt saltmangel med og dritt kommer en seg fort med og drikke en del Nyko.

[Ask]

Denne linken kan vera nyttig.

 

https://www.youtube.com/watch?v=KsWIGu3IR8M

 

[Vestkystseiler]

10 hours ago, tobixen said:

Vannet råtnet etterhvert.  Velkjent fenomen når man har hatt f.eks. norsk ferskvann på tankene en stund.  Jeg antar det skyldes at overflatevann alltid inneholder noe humus, som i utgangspunktet er halvråttent materiale, men som kan råtne videre.

Vil ikke en dash med klorin på tankene hjelpe ?

[tobixen]

5 minutes ago, Vestkystseiler said:

Vil ikke en dash med klorin på tankene hjelpe ?

 

Jeg tipper de ikke fant klorin i butikkene i Peru i 1947, eventuelt ikke tenkte på det ... eventuelt, de var som meg og ville helst unngå å drikke klorin :-)

 

Jeg tror bestemt at dersom man ønsker å ta vare på vann i månedsvis, så er det mulig, bare vannet enten er rent nok (fravær av humus) eller sterilisert før avreise.  Flasker med kjøpevann som står uåpnet er også en mulighet.

[index]

Hvorfor brukes ikke UV lys mer aktivt på ferskvannstanker? Det er jo det flaskevannet steriliseres med, så det burde virke minst like bra på tanken...

[pacuare]

Mitt inntrykk er at dette er enten eller. For mye vedlikehold hvis de ikke brukes mye. Og tankene er veldig rene hvis en bare bruker watermaker. Litt smakløst men godt drikkevann. Jeg drikker det rett fra tanken. En kamerat har produsert noen hundre liter daglig i 5 år. Lite vedlikehold. Men bruker mye strøm på dette. 
 

jeg ville holdt meg unna hvis en ikke har strøm nok til kjøre dette på alt vann. 

[Ask]

Youtubaren eg har linka til lengre oppe har driv høgtrykkspumpa direkte frå den eine motoren. Det synest å vera ei god løysing. 

[Maika]

tobixen skrev On 12.8.2024 at 20.40:

Vannet råtnet etterhvert.  Velkjent fenomen når man har hatt f.eks. norsk ferskvann på tankene en stund. 

Av det jeg har lest, så er det normalt ikke noe problem. Feks:
https://www.forskning.no/mat-og-helse-spor-en-forsker/kan-vann-bli-darlig/749703

[Careka]

Man. drikker jo mye annet en bare WM vann. ,  litt øl, vin. osv,  så minneralene. finner veien. anyway. også via maten du spiser.    ikke noe problem.

 Og strømforbruk er heller ikke noe problem.  da man ikke trenger å bruke løsningene med høytrykkspumpe,  (de støyer veldig mye også). se på Schenker sine løsninger.  

[Bårdp]

Jeg har nå levd på osmosevann de siste 20 år og det har gått bra. Her på øya hvor jeg bor er det kommunalt osmoseanlegg som forskynder os med vann. Nå kjøres dette vannet gjennom noen beholdere med diverse stein for at det skal ta til seg noe mineraler og få en bedre smak. Vannet er ellers aldeles utmerket. 

[tobixen]

Schenker høres fin ut.  Det blir vel planen ... etterhvert som jeg får råd.

 

Selv om den bruker mindre strøm enn de allminnelige høytrykkspumpene, så føles det feil ut å bruke (relativt mye) energi på å konvertere saltvann til ferskvann de gangene man har gratis ferskvann lett tilgjengelig fra land.  Jeg ser for meg en løsning som dette:

 

• 100l kapasitet pluss en pumpe m/ trykktank for "drikkevann".  Det er da vann som er kjørt gjennom reversosmosefilter (WM).
• 200l kapasitet pluss en pumpe m/trykktank for "vaskevann".  Dette er vann som er tappet fra nærmeste vannkran når det er enkelt/mulig/gratis - og ellers er det vann fra drikkevannstanken.  Her trenger jeg en kuleventil for å kunne tappe vann over fra drikkevannstanken til vaskevannstanken.
• En kuleventil hvor man kan velge hva slags vann man ønsker å kjøre gjennom WM - enten sjøvann, eller vaskevann som har fått gå gjennom et filter som fjerner klor.

 

Bortsett fra at det kreves noen ekstra kuleventiler, et filter som kan fjerne klor, og en ekstra vannpumpe med trykktank, så virker det som et ukomplisert oppsett i mitt hode.  Men ... dersom ingen andre har noe tilsvarende oppsett, så er det kanskje en grunn til dét.  Kanskje det enkleste er å gjøre alt som det står i boka, glemme helt av at det finnes vannkraner på land, installere et ekstra solcellepanel, kun kjøre saltvann gjennom WM, og ha én tank med rent vann som brukes både til vasking og drikking :-)

[tobixen]

On 8/14/2024 at 12:18 AM, Maika said:

Av det jeg har lest, så er det normalt ikke noe problem. Feks:
https://www.forskning.no/mat-og-helse-spor-en-forsker/kan-vann-bli-darlig/749703

 

Fra det jeg har hørt av erfaringer og opplevd før, så er det ofte et problem med vann som har stått lenge.  Det er kanskje litt forskjell på en flaske med en halvliter vann som har stått i kjøleskap i et par måneder og en vanntank med 100 liter vann som i snitt tømmes ca 90% før den fylles igjen, og som har vært brukt i mange år.  Det lille som er av næringsstoffer (humus) i vannet akkumuleres og forårsaker bakteriefilm på innersiden av vanntanken.

[Careka]

membranen i systemet tåler ikke klor,  så man må ha et carbon filer på spyle siden av systemet. slik at klor  ikke kommer til membranenne,  hvis det gjør det,  dør membranen.

 

[Maika]

tobixen skrev for 18 timer siden:

 

Fra det jeg har hørt av erfaringer og opplevd før, så er det ofte et problem med vann som har stått lenge.  Det er kanskje litt forskjell på en flaske med en halvliter vann som har stått i kjøleskap i et par måneder og en vanntank med 100 liter vann som i snitt tømmes ca 90% før den fylles igjen, og som har vært brukt i mange år.  Det lille som er av næringsstoffer (humus) i vannet akkumuleres og forårsaker bakteriefilm på innersiden av vanntanken.

Ja, lagrer man vann på noe som er forurenset, så blir det jo dårligere med tiden, så selv om det vanligvis går bra å drikke vannet på vanntanken ombord, så er den nok ikke det ideelle stedet å lagre vann over tid med all forurensningen som blir liggende i tank, rør, pumpe og kraner.

Vi har egne dunker som vi bruker til drikkevann som er enkle å rengjøre, og på slike vil vannet holde seg i "evig" tid uten å bli dårlig.

[tobixen]

2 hours ago, Maika said:

Ja, lagrer man vann på noe som er forurenset, så blir det jo dårligere med tiden,

I artikkelen du linket til, så står det at forurensing i form av bakterier og virus potensielt vil avta med tiden, da det er begrenset hvor lenge de overlever i relativt rent vann.

2 hours ago, Maika said:

[vanntanken ombord] er (...) nok ikke det ideelle stedet å lagre vann over tid med all forurensningen som blir liggende i tank, rør, pumpe og kraner.

 

Men hvor kommer denne forurensingen fra?

 

Man skal jo ikke se bort fra en viss lekasje forbi pakningene på påfyllingsstuss til vanntank.  Denne er jo oftest plassert ute på dollbord eller fordekk, og blir jevnlig utsatt for brottsjøer.  Sjøvann kan fint finne på å bli "råttent", så det er en potensiell forurensingskilde.  Den kilden utgår dersom eneste påfylling til vanntank går gjennom WM.

 

Forurensing ved at støv, pollen og lignende havner i systemet under fylling er muligens også en potensiell forurensingskilde, særlig dersom man bruker en skitten vannslange, og dersom man ikke fjerner vannslangen og lukker lokket rett etter fylling.  Dette utgår også dersom vanntanken kun fylles vha WM.

 

"Intern" forurensing ved at selve vanntank og komponenter "lekker" forurensing er også en mulighet - men da er det vel først og fremst plastsmak man kan forvente - så lenge man ikke har bakterier på tanken som spiser plast, så bør dette ikke medføre noe "råtten" smak eller biofilm.

 

Artikkelen nevner også at plast ikke er helt aromatett, så det er også en viss risiko for at vann som har stått i plastflaske i et illeluktende kjøleskap etterhvert tar smak fra omgivelsene.  Det kan vel også hende med vann på vanntankene, men det burde generelt ikke medføre noe "råtten" smak, og heller ikke biofilm på innsiden av komponentene.

 

Så er det selve vannet, da.  Som nevnt, jeg har en hypotese om at norsk overflatevann fra vannkrana i havna inneholder nok humus til at dette alene kan forklare veksten av biofilm og etterhvert råtten vannsmak.  Jeg har inntrykk av at Kon-Tiki-ekspedisjonen lagret drikkevann på separate tanker, så der er det få andre forklaringer enn humus-hypotesen.  Jeg aner ikke hvor de tok drikkevannet fra, men jeg antar at det var overflatevann - trolig ikke renset etter dagens forskrifter.  Det er mulig jeg husker feil, men jeg mener også å ha lest om langturseilere som har hatt med seg drikkevann fra springen hjemme på tur, og opplevd at vannet har blitt råttent - og derfor sterkt anbefaler kjøpevann for slike formål.  Humus unngås også helt dersom tanken bare fylles opp vha en WM.

[tobixen]

Jeg nevnte QuenchSea lengre opp - den kan bestilles fra https://www.quenchsea.world/ for EUR 139 pluss frakt i EU.  Det er så latterlig billig at det nesten klør i kjøpe-fingrene.  Den største ulempen er at jeg da må bruke plass på noe som antageligvis blir liggende ubrukt i lengre tid. 

 

Jeg anser QuenchSea er mer leketøy enn noe annet.  Først må man håndpumpe i fem minutter for å rengjøre filterene, deretter må man pumpe i en time for å få fylt en firelitersdunk med vann.  Joda, det kan fungere dersom man er veldig tørst og har god tid.  Kanskje dette er noe som bør finnes i enhver velutrustet livbåt.  Forfilter inneholder aktivt kull, men tilsynelatende ikke tilstrekkelig til å fjerne klor ettersom det står med store bokstaver at produktet kun skal brukes på sjøvann.  Hvor lenge varer filterene før de må byttes ut?  I bruksanvisningen står det at man ikke må finne på å bruke annet enn klart sjøvann - det har jeg i bøtter og spann her i Middelhavet, men f.eks. Marmarasjøen eller Oslofjorden blir kanskje for skittent, avhengig av sesong.

 

Selv om dette er mer et leketøy enn noe annet, og selv om det muligens (?) er mer fornuftig å ha tilstrekkelig med reservedrikkevann på flasker i stedet for en QuenchSea, så undrer jeg meg over hvordan det er mulig å selge et slikt produkt for 139 euro når en "skikkelig" water maker koster mer enn 50 ganger mer.