Enkel og billig løsning for produksjon av drikkevann?

[Arne2]

3 hours ago, tobixen said:

Tja, det stemmer vel ikke helt - så vidt jeg har skjønt kan vannet samle betydelige mengder partikler og forurensing på vei nedover i atmosfæren.  En regndråpes (eller snefnuggs) liv begynner vel ofte med at vannet kondenseres rundt en partikkel.  I tillegg får man med seg forurensing fra tak og takrenner, eller hva man nå enn bruker for å samle sammen regnvannet.  Og i tillegg kan det komme forurensing inn i tønnene over natta.  Så kan man bare spekulere hvor alle disse insektene kom fra.

 

Det er nok stor forskjell på "nordiske kjølige forhold" og "tropiske værforhold i syd-øst asia". Her i Norge så har vi stort sett stabilt være, mens for eksempel på Filippinene så kan man ha et veldig omskiftelig vær, med veldig mye energi i skyene, og vindstrømmer som går i alle retninger. Da kan nok det som normalt befinner seg på bakkenivå stige opp i skyene og komme ned som nedbør. Været kan skifte i fra skyfritt og torden, overskyet og regn i løpet av noen timer, og tropisk tyfoner med vindstyrke flere ganger en vanlig norsk orkan, er vel ikke helt ukjent. I Norge så kan vi nok ha rolig stabilt vær med nedbør uten for mye "fremmedlegemer", men der nede er det åpenbart annerledes.  

[Arne2]

23 minutes ago, Vestkystseiler said:

Det er to problemer med dine beregninger:

1.  1000W fra solen gjelder i tropene, midt på dagen (trur eg)

 

2  Av den varmen du mottar fra solen, vil du bare kunne bruke en brøkdel til å fordampe vann (hvor stor denne brøken er, er jeg usikker på). Husk på at den sorte tanken din vil avgi varme til omgivelsene utenfor tanken, hvor mye som avgis avhenger av lufttemperaturen.

 

1. Når det gjelder mengden med sollys/varme, så er det slik at mitt 110W panel fra Jula faktisk leverer eksakt 110W, ved måling, en vanlig norsk sommerdag. Hvis det da er riktig at virkningsgraden er 20%, da skulle jo mottatt energi være 500W pr panel og ca 1.000 Watt for to slike paneler.

 

2. Solfangere som utnytter solenergien direkte som varme har en mye høyere virkningsgrad enn fotoelektriske paneler (solcellepaneler) slik at den brøken blir ganske stor. Men jo, man vil miste en del varme til omgivelsene.  Det motvirker man vel vanligvis gjennom bruk av isolasjon og innebygging i en slags glasskasse. 

 

Den lille plastdingsen for "nødvann" fungerer jo, om en med veldig liten produksjon. Hvis man for eksempel 10 dobler areal/volum og 5 dobler temperaturforskjellen mellom fordamper og kondensator, så bør man kunne produsere vesentlig mye mer vann, for eksempel 20 ganger mer. Det grunnleggende prinsippet er det samme, men de parametrene som bestemmer "produsert volum med vann" er da endret slik at produksjonen skulle bli mangedoblet.

[Arne2]

4 hours ago, tobixen said:

Der har vel jeg større muligheter til å bidra.  I et nedskalert forsøk kan jeg bruke et 4l yoghurt-beger å sette det ut i Middelhavssolen ... bortsett fra at jeg ikke har noe å farge det svart med for hånden.

 

Nå vil jeg jo påstå at kondenseringsdelen er det største problemet, ikke fordampingen.  Der kan man igjen bruke trikset med gladpack over boksen, en sten for å lede kondensvann til midten av yoghurtbegeret og en samlingsank inni.  Det er et svært enkelt design, men ikke så enkelt i bruk, da må jo "teltduken" fjernes.  Også må det skaleres opp veldig for at man skal få betydelige mengder vann ut av det.  Da får man igjen et problem med å finne plass til det, samt konstruere det så solid at det tåler litt vær.

 

(Så må jeg til Tyrkia og kjøpe mer joghurt, før jeg går tom for yoghurtbeger av passende størrelse) :-)

 

Skjønner nå at det er snakk om 4 liter yoghurt og ikke 41 yoghurt-beger, for det ville jo blitt mye styr. Du må gjerne prøve med de 4 literne.

 

Innenfor termodynamikken så er det jo noe som heter "vannets duggpunkt", dvs den kombinasjonen av trykk og temperatur som får vann til å gå over i dampform. Temperaturen i havet vil derfor alltid ligge lavere enn duggpunktet for det aktuelle trykket,  for ellers så ville jo havet stige til himmelen. Hvis man leder vanndampen fra fordamperen gjennom havvann, med tilnærmet samme trykk, for eksempel  gjennom et rør, så vil vanndampen fra fordamperen alltid kondensere når temperaturen kommer kommer under duggpunktet. (Og flytende havvann vil alltid være under duggpunktet.) Øker man trykket i røret, så hever man nivået for duggpunktet slik at man øker graden av kondensering. Tviler på at det vil være noe problem å få til kondenseringen, men det kan man jo teste ut etter at man har fått til fordampningen.   

[Arne2]

Litt oppsummering: 

 

1. Det finnes to vanlig brukte og kjente prinsipper fot produksjon av ferskvann fra saltvann og det er revers osmose og destillasjon.

2. Revers osmose jobber med høyt trykk (50-60 bar). Det kreves litt dyrt teknisk utstyr og en del energi for å drive prosessen.

3. Destillasjon krever enda mer energi, med mindre at man klarer å hente denne energien i fra sol og sjø.

4. Mottatt mengde solenergi er ca, ca 1.000 Watt per kvadratmeter på en skyfri dag, i den sørlige delen av Norge. (Har sjekket litt.)

5. Havet er flytende, og derfor så vil vanndamp med samme trykk og temperatur som havet alltid kondensere og gi i fra seg varmen til havet.

6. Det finnes en liten "pastdings" for bruk i nødsituasjoner, som kastes over bord, og som da kan produsere en mer eller mindre mikroskopisk mengde vann vha solenergi.

7. "Plastdingsen" består av en fordamper i bunnen og en kondensator i form av et "plasttelt" på toppen av "dingsen".

 

Spørsmål: Er det mulig, gjennom "teknisk redesign" å finne fram til tekniske løsninger som medfører at de samme eller eventuelt "beslektede prinsipper" kan brukes i et nytt design som produserer vesentlig mer vann, altså mangedobbelt av det opprinnelige?

 

Jeg har for eksempel en 8 fot pioner plastjolle som jeg uansett sleper rundt på. Halv av vann er den jo uansett, rett som det er. Hvis jeg hadde satt opp et telt av gjennomsiktig plastduk på denne og fanger opp kondensvannet, har jeg ikke da en oppskalert utgave av "den opprinnelige plastdingsen", kun med den forskjell at "min plastdings" er mye større og derfor skulle kunne produsere mye mer?

 

Skulle det finnes andre løsninger eller metoder, for eksempel fordamper på dekk, kondensering i sjø, som gir enda bedre bedre produksjonsresultat?

 

Jeg reiser nå ned til tropene for å teste litt. Da jeg ikke har betalt for koffert, så blir det nok litt vanskelig å få med pionerjolla som håndbagasje. I mellomtiden så blir det nok å sette sin lit til @tobixen sin forkjærlighet for og forbruk av yoghurt, der nede i Middelhavet.   

 

Her er ellers en ganske bra video som viser ett eksempel på hvordan man kan hente ut litt ekstra varme til fordamperen vha en solfanger. Det er jo også mulig å bruke det samme prinsippet til kjøling/kondensering.      

[tobixen]

20 hours ago, Arne2 said:

Den lille plastdingsen for "nødvann" fungerer jo, om en med veldig liten produksjon. Hvis man for eksempel 10 dobler areal/volum og 5 dobler temperaturforskjellen mellom fordamper og kondensator, så bør man kunne produsere vesentlig mye mer vann, for eksempel 20 ganger mer. Det grunnleggende prinsippet er det samme, men de parametrene som bestemmer "produsert volum med vann" er da endret slik at produksjonen skulle bli mangedoblet.

 

Dingsten er åpenbart laget for å kunne ta minst mulig plass når den ikke er i bruk, og jeg undrer meg hvor lenge den holder dersom man binder den fast i en livbåt og kaster den i sjøen under forferdelig vær.  En mulig årsak til at SeaQuench kan være så billig er at den rett og slett ikke er robust nok til å produsere flere hundre liter vann, jeg tipper det samme om denne greia - den er ikke robust nok til å brukes i lengden.  Og skalerer man opp, så må den trolig gjøres mye mer robust.  Når det er sagt, mye av vekta der går i oppbevaring av saltvann og oppbevaring av ferskvann.  Dersom man først skal skalere opp, hvorfor ikke lage noe pumpesystem, slik at man kan minimere mengden vann som til enhver tid er i selve enheten.

 

En annen tanke, saltet må jo komme ut en eller annen gang.  Hvordan er dét problemet ivaretatt?  Videoen jeg så der bare fylles de på saltvann og hentes ut ferskvann, det er ingen mulighet for å gjøre tingen ren.  Kanskje hele graia bare er "bruk og kast"?  Dersom man først befinner seg i en livbåt og er tørst, så har man kanskje bare bruk for noen dager med vann ... deretter tar man den enten med seg i grava, eller kaster den etter bruk.

En annen tanke, eksisterer det oppskalerte modeller på landjorda, eventuelt ikke, og hvilke erfaringer har man eventuelt med dem? Jeg har lett på internett, men finner utelukkende reverse-osmose-anlegg, mange av dem basert på solcellepaneler.  Det er jo ofte slik at man velger "tested and proven" i stedet for å løpe risiko med "ny teknologi" - men jeg vil jo hevde at destillasjon er en adskillig eldre teknologi enn revers-osmose.  Det kan selvfølgelig være at jeg tar feil, men allikevel ... jeg vil anta at når det finnes mange reversosmoseanlegg på landjorda og få eller ingen soldrevne destillasjonsanlegg, så skyldes det at totalkostnaden for det siste er mindre.  Ting er litt anderledes på båt, man kan vel si at "betalingsviljen" for ferskvann er større, men allikevel ... dersom solcelledrevet reversosmose fungerer bedre enn direkte solenergi-destillasjon  på land, så er det ingenting som skulle tilsi noe annet på båt.

[tobixen]

20 hours ago, Arne2 said:

 

Skjønner nå at det er snakk om 4 liter yoghurt og ikke 41 yoghurt-beger, for det ville jo blitt mye styr.

 

Det er en alvorlig designfeil at liten latinsk L og tallet ett (med arabiske sifre) ser helt eller nesten helt likt ut i de flese fonter.  Jeg brukte mye skrivemaskin da jeg var barn, men jeg kan ikke huske annet enn at de hadde en egen tast for tallet ett, til venstre for toeren.  Trettenåringen min fortalte meg imidlertid for noen dager siden at skrivemaskiner normalt kom uten sifferet én, fordi man like godt kunne bruke bokstaven liten L.  Etter litt bildesøk fra google fant jeg skrivemaskiner både med og uten sifferet én.

[tobixen]

2 hours ago, Arne2 said:

Mottatt mengde solenergi er ca, ca 1.000 Watt per kvadratmeter på en skyfri dag, i den sørlige delen av Norge. (Har sjekket litt.)

 

Den påstanden utfordrer jeg gjerne: Hvor mange Wh får man på et gjennomsnittsdøgn på vinteren og om sommeren? :-)

[tobixen]

28 minutes ago, tobixen said:

men jeg vil jo hevde at destillasjon er en adskillig eldre teknologi enn revers-osmose.

 

Begge deler er visst eldgamle prinsipper.  Wikipedia - https://en.wikipedia.org/wiki/Desalination

 

> Ancient Greek philosopher Aristotle observed in his work Meteorology that "salt water, when it turns into vapour, becomes sweet and the vapour does not form salt water again when it condenses," and that a fine wax vessel would hold potable water after being submerged long enough in seawater, having acted as a membrane to filter the salt.

 

Og videre står det at Kineserene på samme tid fant ut at bambus kunne brukes for å filtrere salt.

 

Første praktiske anvendelse på land var mulgens i 1560 i Tunisia, da spanske soldaer var beleiret av trykere - men da var det destillasjonsprinsippet som kom til anvendelse.  Destilasjon på havgående skip var visstnok ikke helt uvanlig i samme tidsepoke.  Første patenter på destillasjonsbaserte water makers  1675 og 1683

 

"Freeze-thaw desalination" nevnes også.  Fruen benyttet dette prinsippet (til min irritasjon - det krever jo en del energi) i et forsøk på å gjøre hardt vann mer drikkbart i sommerferien.

 

Revers-osmose begynte man for alvor å få troen på fra 1960-tallet hvis jeg forstår wikipediaartikkelen korrekt, men først i 1975 var første anlegg klart som kunne avsalte sjøvann - og etterhvert har man havnet dit at omrent alt avsaltet ferskvann produsert av mennesker kommer fra RO-filtre.

 

I 2005 poengerte en rapport:

 

> "Indeed, one needs to lift the water by 2000 m, or transport it over more than 1600 km to get transport costs equal to the desalination costs."

 

men jeg tror en vannkostnadene fra en Schenker ikke er større enn mine reelle kostnader med å seile hundre nautiske mil for å få fylt tankene :-)

 

Sammenligning av reelle kostnader på https://en.wikipedia.org/wiki/Desalination#Costs - "passive sun" kommer ganske høyt opp der.

[Popeye70]

tobixen skrev 23 minutter siden:

Trettenåringen min fortalte meg imidlertid for noen dager siden at skrivemaskiner normalt kom uten sifferet én, fordi man like godt kunne bruke bokstaven liten L.  Etter litt bildesøk fra google fant jeg skrivemaskiner både med og uten sifferet én.

 

Dette høres merkelig ut. Det vil jo føkke opp for alle som har lært å skrive touch, meg inkludert. Jeg skriver uten å se på tastaturet, men om ettallet plutselig ikke lenger finnes, så blir det jo bare tullball. De skrivemaskinene som ikke har ettallet - er det modeller fra seriøse aktører, eller billig-ræl fra produsenter som gir f**n i alt som heter standarder?

[tobixen]

Jeg spurte perplexity.ai, og dette er visst mest normalt på eldre varianter.

[tobixen]

2 hours ago, Arne2 said:

I mellomtiden så blir det nok å sette sin lit til @tobixen sin forkjærlighet for og forbruk av yoghurt, der nede i Middelhavet.   

 

Jeg må nok investere i noe svart maling først - og det er ikke nødvendigvis lett når man er ute på bygdeland i fremmede strøk.

[Arne2]

1 hour ago, tobixen said:

En annen tanke, saltet må jo komme ut en eller annen gang.  Hvordan er dét problemet ivaretatt?  Videoen jeg så der bare fylles de på saltvann og hentes ut ferskvann, det er ingen mulighet for å gjøre tingen ren.  Kanskje hele graia bare er "bruk og kast"? 

 

For den billige modellen, så er det nok sannsynligvis slik at man tømmer og fyller den manuelt. For en litt oppgradert og påkostet modell så kan man for eksempel automatisere prosessen som en batch produksjon, dvs at man tømmer og fyller på, automatisk ut i fra en tidsstyring. Har vært på bryggeri og kikket på brygging av øl. Der skjer det på samme måte. Der fyller man på med diverse godsaker i en tank, og så står det og godgjør seg i en liten tidsperiode, og så tapper man det ut som øl.

 

1 hour ago, tobixen said:

En annen tanke, eksisterer det oppskalerte modeller på landjorda, eventuelt ikke, og hvilke erfaringer har man eventuelt med dem? Jeg har lett på internett, men finner utelukkende reverse-osmose-anlegg, mange av dem basert på solcellepaneler. 

 

Når jeg er i tropisk land og er tørst, så går jeg ikke ut på det store Internett, men inn i den lokale butikken. Der selger de vann i kanner på 5 og 10 liter. Billigste type er merket "filtered water" og den litt dyrere varianten er merket "Destilled water". Filtrert vann finnes også i to utgaver, som lokalt produsert i landsbyen og som filtrert vann produsert på "vannfabrikk". Destillert vann leveres i fra større anlegg.  Jeg selv drikker nesten bare destillert vann, for uten litt lokalt øl og melk i fra New Zealand og så litt kaffe (kokt på destillert vann). 

 

Hvis jeg spør om destillert vann på den lokale butikken, da får jeg det med en gang. Spør jeg der i mot etter "reverse osmosis water" da tror jeg at de vil kikke litt rart på meg.  

 

Men at vannverket til min favorittdrink er Coca-Cola, det var mer enn det jeg viste, før jeg googlet det opp akkurat nå. Men det er da også en ganske godt etablert leverandør av drikkevarer.

[Arne2]

43 minutes ago, tobixen said:

Jeg må nok investere i noe svart maling først - og det er ikke nødvendigvis lett når man er ute på bygdeland i fremmede strøk.

 

Hvis jeg skal kunne konkurrere med det lokale destilleriene så vil det nok sannsynligvis kreves litt svartmaling. (I hvert fall nå som det viser seg å være Coca Cola.)

 

Ettersom jeg jo vanligvis har kjøpt inn drukket destillert vann i utlandet, i en årrekke, så har jeg jo lurt litt på hvordan de klarer å levere destillert vann til nesten samme pris som filtrert vann, om de bruker solenergi, eller hva de gjør. Vet ikke svaret.  

[mons]

Hvis man bruker motoren innimellom kan kanskje den varmen brukes til fordampning?

Kan vakuumet i innsuget brukes til å lette fordampning en uten at all vanndamp en går rett i motoren?

[Fantino]

Vestkystseiler skrev On 21.8.2024 at 18.55:

Det er to problemer med dine beregninger:

1.  1000W fra solen gjelder i tropene, midt på dagen (trur eg)

 

2  Av den varmen du mottar fra solen, vil du bare kunne bruke en brøkdel til å fordampe vann (hvor stor denne brøken er, er jeg usikker på). Husk på at den sorte tanken din vil avgi varme til omgivelsene utenfor tanken, hvor mye som avgis avhenger av lufttemperaturen.

Ved ekvator er det rundt 1500W, standard for nominell effekt på solcellepanel er 1000W ved 35 breddegrad, men er er faktisk oppi de tallene i Norge tidvis også pga gunstige atmosfæriske forhold visstnok.

 

Jeg tror ikke noe særlig på overskriften i denne tråden, rett og slett fordi om det hadde vært enkelt og billig så hadde det allerede vært i salg, men _om_ jeg skulle prøvd ville jeg gjort følgende:

 

- uttak av sjøvann fra motor, rett før eksosbend

- ledet en liten mengde varmt sjøvann opp i kasse med glasslokk og svartmalt overflate inni, med riller som leder vannet i en labyrint med mest mulig overflate frem til utløp, vannmengde måtte justeres ift fordamping slik at minst mulig kom fram til avløp da avløpsvannet vil representere tapt varme fra fordamper

- hatt avsug på denne kassen og ledet dampen via en spiral lagt på bunnen av båtens vanntank, evt så kunne en også kjørt det gjennom en varmeveksler koplet mot sjøvann før motor

- det ville blitt saltoppbygging i kassen naturlig nok, det kunne en løst ved å øke vannmengden noen minutter pr time for å skylle bort saltet

- på denne måten kunne en nok produsert en del vann med veldig liten energi-innsats - kun til vifte som blåser dampen fra kassen til tanken og ved å bruke forvarmet sjøvann fra motor

- uten forvarming fra motor ville nok produsert mengde droppet en del men sikkert fortsatt teoretisk mulig å produsere en liten mengde ferskvann med en ørliten pumpe som henter sjøvann til fordamper. Hjelpen en får av forvarming via motor er jo også avhengig av hvor varmt returvannet fra motor er, men temmelig mye av tilført effekt i form av diesel går jo til spille via eksos og kjølevann så det burde gi et signifikant bidrag 

[Arne2]

2 hours ago, Fantino said:

Jeg tror ikke noe særlig på overskriften i denne tråden, rett og slett fordi om det hadde vært enkelt og billig så hadde det allerede vært i salg,

 

Man får nok ikke produsert veldig store mengder ferskvann, men helt sikkert noe. (Ref den flytende plastikk saken. Det går nok an å få til noe mer enn det den produserer, for den kan ikke være særlig effektiv.)

 

Delene er jo stort sett rimelige, så det er jo bare å gjennomføre og så måle og se hvor mye det blir. Tenker på å teste litt og se hva det faktisk blir. 

 

For trådens kompletthet, så legger jeg en referanse til beskrivelsen av et litt større anlegg for produksjon av ferskvann ved hjelp av solenergi. Denne prosessen vil bli alt for kostbar og komplisert til å bruke ombord i en forholdsvis liten båt, men det går jo an å hente inn noen ideer i fra de prinsippene som er i bruk.

 

https://www.cell.com/joule/pdf/S2542-4351(21)00317-2.pdf

 

Prosessen som er linket opp er jo en såkalt "kontinuerlig prosess", men det som kanskje kan brukes ombord i en båt, det vil være en litt enklere batch orientert prosess.

[tobixen]

13 hours ago, Arne2 said:

Ettersom jeg jo vanligvis har kjøpt inn drukket destillert vann i utlandet, i en årrekke, så har jeg jo lurt litt på hvordan de klarer å levere destillert vann til nesten samme pris som filtrert vann, om de bruker solenergi, eller hva de gjør. Vet ikke svaret.  

 

Prisen på selve vannet er nok svært liten sammenlignet med kostnaden for flaske, tapping på flaske, distribusjon, salg, etc.

[tobixen]

Løsninger som baserer seg på energi fra motoren (inkludert mekanisk drift av høytrykkspumpe til revers-osmose-filter) forutsetter jo at motoren er i bruk.  Skal man f.eks. krysse Atlanterhavet med seilbåt, så er nok motorbruken minimal, og selv prøver jeg også å begrense motorbruken mest mulig.  (Det blir allikevel en del sviving av motor - statistikker for siste halvannen måned tilsier én time med motordrift pr 15 nautiske mil tilbakelagt på kartplotteren, men også én times motordrift pr dag - mye av dette tomgangssviving da motoren ofte er i drift når jeg ankrer opp og hever anker, og en del for å komme seg videre på dager med mye bølger og lite vind).  Jeg tviler på at jeg ville overlevd med én times motordrift pr dag dersom spillvarme fra motoren skulle varme opp og fordampe sjøvann.   Jeg antar at jeg ville overlevd med én tmes motordrift pr dag dersom motoren mekanisk driftet en høytrykkspumpe koblet til et RO-filter.

[tobixen]

On 8/21/2024 at 11:42 AM, Steihy said:

Dersom noen vil teste

 

Det jeg lurer på er hvordan den vil fungere dersom man bruker den på ferskvann (ikke springvann - klor kan ødelegge filteret - men f.eks. vann fra en bekk eller innsjø).  Nå står det i bruksanvisningen at den ekslusivt skal brukes på sjøvann, men allikevel.  En ting jeg drar frem i min tråd er at jeg ofte har mulighet til å fylle tankene med ferskvann fra land, men fortsatt har filterbehov for å få drikkevann jeg kan stole på.  Generelt sett kreves veldig mye mindre energi på å pumpe ferskvann gjennom et RO-filter enn sjøvann.  Dersom "SeaQuench" kan benyttes for å produsere drikkevann ombord (med lite innsats om jeg har ferskvann ombord, og mye innsats om jeg ikke har det), så er det kanskje verd å anskaffe seg en slik inntil jeg får råd til en "skikkelig" WM.

 

Min antagelse: det er fortsatt like tungt å pumpe, men en større andel av vannet vil komme ut på drikkevannssiden, slik at man kanskje slipper unna med et kvarters pumping for å få ut 4l vann i stedet for en times pumping.  Det vil imidlertid fortsatt gå mer vann ut gjennom "brine"-avløpet enn hva man får ut som drikkevann.

 

En annen ting jeg lurer på er om prossessen påvirkes dersom man kobler en slange på brine-uttaket og leder den et stykke i oppoverbakke - altså til en viss grad trykksetter utsiden.

 

Jeg skal hjem til Norge en tur i slutten av september, om du fortsatt har apparatet til da, så er jeg interessert :-)

[tobixen]

14 hours ago, Popeye70 said:

Dette høres merkelig ut. Det vil jo føkke opp for alle som har lært å skrive touch, meg inkludert. Jeg skriver uten å se på tastaturet, men om ettallet plutselig ikke lenger finnes, så blir det jo bare tullball. De skrivemaskinene som ikke har ettallet - er det modeller fra seriøse aktører, eller billig-ræl fra produsenter som gir f**n i alt som heter standarder?

 

Dette er et ikke-argument.  Det finnes ingen standard, bare en de-facto-standard som er utviklet av skrivemaskinfabrikantene (og så vidt jeg har forstått så er denne "standarden" basert på at stavene i skrivemaskinen ikke skal kile seg, heller enn at det skal være fort å skrive - så vidt jeg har skjønt er imidlertid fordelen med å bruke dvorak minimal.  Et tastatur med bare fem taster og bruk av ulike kombinasjoner vil trolig være mer effektivt enn et ordinært tastatur). 

 

"Standarden" varierer også litt fra modell til modell (både skrivemaskinmodell men også tastaturmodell), og også fra ett språk til et annet.

 

Men dette er en svær digresjon iforhold til både trådtema og båtliv.  (hvor mange moderne lystbåter har vel skrivemaskin med seg?) :-)

[Arne2]

On 8/22/2024 at 4:14 PM, tobixen said:

Det er en alvorlig designfeil at liten latinsk L og tallet ett (med arabiske sifre) ser helt eller nesten helt likt ut i de flese fonter. 

 

Men det er bare designet. I en datamaskin så oversettes bostaven "L" og tallet "1" til helt forskjellig digital presentasjon slik at de ikke ligner mer på hverandre enn en andre bokstaver og tegn.

 

Når det gjelder produksjon av ferskvann ombord på seilskip, så har jeg forsøkt å sjekke litt. Det ser ut til å stemme at det ikke ble gjort. For dampskip der i mot og fra ca år 1850, og videre gjennom en periode på ca 120 år, så var dette en vanlig måte å produsere ferskvann først i dampskip og så i båter med forbrenningsmotor. Etter hvert så tok revers osmose over som en mye mer energieffektiv metode. (Ca 1960-1970)

 

Når det gjelder produksjon av ferskvann med utgangspunkt i sjøvann så destillasjon og revers osmose to metoder som kan fungere, men som er nokså forskjellige i forhold til energibehov, kostnad og produksjonsvolum. Når man snakker om destillasjon av sjøvann i en fritidsbåt ved hjelp av solenergi , så snakker man vel om 1 liter produsert vann pr time, eller mindre. For reverse osmose så kan det dreie seg om 20-30 liter eller mer pr time, slik at dette blir nokså ulike produkter.

 

Noen små ferdigbygde maritime anlegg kan klare seg med så lite som 120 Watt i produksjonsfase, og da kan man jo drifte et slikt produskjonsanlegg for vann uten annen energikide enn ett solcellepanel pluss et batteri for stabilisering av spenningen.

 

Når det gjelder et problemstillig nevnt over om man kan bruke brakkvann i stedet for sjøvann som utgangs eller "råstoff" for rensingen, så finnes det en svesnsk "oppfinnelse" som heter Solvaten, men her ser det ut som at prinsippet bare er å varme opp brakkvann til 70 grader eller mer, slik at levende organismer i vannet dør. 

 

Det skal også finnes et produkt som heter "Watercone", som skal jobbe ut i fra destillasjonsprinsippet, og som skal klare 1-1.7 liter pr dag.

 

Schenker har blitt nevnt og her er en link til deres produktside.

 

Det finnes også et annet merke, "Spectra Watermakers" som både produserer manuellle og elektriske løsninger for avsalting av havvann. Så har vi også en manuell løsning som ser rimelig solid ut, som heter Katadyn Survivor.

 

En innretning for avsalting av havvann ved hjelp av solenergi heter "solar still" og hvis man googler på dette produktnavnet, så får man opp ganske mye info.

 

Her er et eksempel på en "solar still" som bruker prinsippet med separat fordamper og kondensator, som jobber på forskjellig temperaturnivå. (Tegningen midt på.) Ville tro at dette ville representere "best mulige løsning" for denne typen avsalting ombord i en seilbåt. (Men reverse osmose vil vel produsere mye mer og koste mye mer.)

 

 

[Arne2]

Mitt forslag eller "produktide" det kan jo egentlig ses på som en slags videreføring av de prinsippene som brukes i det svenske prosjektet "solvatten". Slik som jeg tolker eller forstår virkemåten, så bruker man en "flat sort solfanger" til å varme opp brakkvann til høyere temperatur enn 70 grader, slik at den biologiske forurensningen dør. Dette prinsippet eller denne løsningen kan jo også brukes direkte ombord i en seilbåt, hvis man har vann ombord, eller tilgang til vann som kan inneholde biologisk forurensning.

 

Forslaget mitt er da å videreføre dette prinsippet slik at man ikke bare tar ut "kokt brakkvann", men man tar heller ut reint vann i dampform, som så kondenseres ved hjelp av sjøvann, slik at man har en "oppgradert solar still". Dette vil da selfølgelig kreve en god del mer energi enn for bare å koke brakkvannet, og man vil få tilsvarende mindre produsert volum med vann.

 

Det man kan ha som muklig tilgjengelig energi, det er ca 800-1.500 watt instrålt solenergi pr m2, avhengig av hor man er på kloden. Dette skulle i teorien kunne gi opp til ca 2 liter vann pr time og kvadratmeter, minus reduksjon i mengde, som følge av tap.

 

Men det er jo som med solcellepaneler. Kapasiteten er forholdvis liten, men når det står og kjører hele dagen, så blir det jo litt ut av det i løpet av dagen.

 

En slik "oppgradert solar still" vil jo i produsert volum aldri være i nærheten av det produserte volum som kan oppnås med revers osmose, men hvis det for eksempel er mulig å oppnå for eksempel 1 liter i timen ut i fra en forholdsvis stor installasjon, så kan jo dette også være "vann som er greit å ha", hvis man ikke har budsjett og praktisk mulighet for et anlegg basert på revers osmose.

 

Det skulle jo være forholdvis enkelt å teste ut prinsippet og se hvor mange dråper man eventuelt klarer å oppnå. En liten modell eller prototype som produserer for eksempel 1 dl/time kan jo forholdvis lett også skaleres opp til en 10 ganger større modell som produserer 1 liter/time. (Hvis prinsippet eventuelt viser seg å fungere godt nok.)

 

[Careka]

Traff en tysker på Naxsos,  som var med i en gruppe. som lager;jobber med å utvikle. utstyr som tar fuktigheten ut av lufta.  utstyret som kunne være på en europalle,  solcelle, batteri og maskinen.  De har til nå klart å utvinne en liter i døgnet.

 amrikanerne har i hæren en utgave som utvinner mer. fra lufta,  men de holder dette hemmeligt.

 De utvikler med tanke på afrika.    billig og lett.  

Quote

 

 

[Arne2]

On 8/24/2024 at 11:15 AM, Careka said:

Traff en tysker på Naxsos,  som var med i en gruppe. som lager;jobber med å utvikle. utstyr som tar fuktigheten ut av lufta.  utstyret som kunne være på en europalle,  solcelle, batteri og maskinen.  De har til nå klart å utvinne en liter i døgnet.

 amrikanerne har i hæren en utgave som utvinner mer. fra lufta,  men de holder dette hemmeligt.

 De utvikler med tanke på afrika.    billig og lett.  

 

Dette var en interessant ide, for en slik "maskin" er jo ikke så vanskelig å lage. Har allerede en slik luftavfukter som i følge spesifikasjonene kan produsere 0.5-1 liter vann pr time i fra luft, med et energiforbruk på 185 Watt, men har aldritenkt på å bruke den til produksjon av ferskvann.

 

Regner med at det er denne modellen som jeg har. Denne modellen som koster 1.500,- på tilbus er oppgitt til å produsere 20 liter pr døgn og å forbruke 330 Watt.

 

Sjø inneholder jo mer vann enn luft, men ved å la luften passere gjennom "en oppvarmet kasse med sjøvann, som varmes opp av solen", så kan man jo øke fuktighetsinnholdet, slik at det blir mer mer vanninnhold i luften, som så kan kondenseres til ferskvann. I tropiske land og havområder (?!) så kan jo fuktighetsinnholdet ligge ca typisk rundt 90%, så her skulle det fungere bra uten å tilsette mer fuktighet. 

 

En faktor som vil begrense hvor mye vann man kan hente ut i fra luft, det er jo hvor mye fukighet som egentlig finnes i luften. Man kan jo ikke hente ut mer enn det som er der, uansett utstyr. (Men ved å sirkulere gjennom en stor mengde med uteluft, så kan man jo finne noe.)

 

Et forbruk på 200-300 Watt er nok et forbruk som er mulig å "drive" ved hjelp av solcellepaneler, et batteri og en inverter, så dette vil jo være et forholdvis enkelt prosjekt å gjennomføre. (Men jeg har jo aldri tidligere og så langt latt meg friste av å drikke vannet fra luftavfukteren.) 

 

Hvis man kan klare kondenseringen passivt, ved hjelp av en vanrmeveksler som kjøles av sjøvann, så vil jo det eventuelt være en enklere og billigere løsning.  

 

Men "aktiv kjøling" ved hjelp av en luftavfukter som bruker 200-300 Watt, det er jo også en mulighet, og der ser det det i følge "spekken" ut som at 1-2 liter pr time er det man kan regne med.

 

Men som en nødløsning, en luftavfukter til 1.500,- på tilbud hos Jula, og den strømforsyningen man allerede har, kan det være så enkelt?

 

I følge tekniske data i fra Jula, så skal man altså kunne klare 20 liter pr døgn, hvis man har de 330 Wattene som kreves for å drive luftavfukteren.

 

Edit:

 

Ser at man kan få kjøpt en ferdigbygd modell som ser ut til (i følge reklamen) å kunne samle inn ca 8-10 liter pr dag, i fra luft, ved bruk av solenergi. Selve den praktiske utførelsen for å samle opp solenergi, synes jeg ser jo ok ut, men jeg ville jo kanskje tro at man kunne få til litt bedre ytelse ved å kunne bruke sjøvann både som "råstoff", eller for å tilføre luften mer  fukt og for kjøling i forbindelse med kondensering. Man skulle jo tro at det gikk ann å få til en litt bedre ytelse for en maritim modell, enn for en som står på taket. Link til video.

 

 

 

[Arne2]

Tanken bak denne tråden er jo å få samlet sammen den informasjon og de tekniske beskrivelser og løsninger som behøves for å få snekkret sammen en løsning som kan produsere litt drikkevann, i fra sjøvann, forurenset vann i fra båtens tanker, eller eventuelt i fra luft. At jeg allerede har gjort dette fra før ved hjelp av en 330 Watt luftavfukter, som ved tilstrekkelig fuktihget mengde i luften, kan produsere ca 20 liter i døgnet, det komjeg jo først på nå i ettertid og i forbindelse med denne tråden. Det er jo klart at dette med produksjon av litt ferkvann kan gjøres på mange forskjellige måter, og at det bare er snakk om å kombinere pris, med passende "riktige" tekniske løsninger. Jeg fant en ganske god og informativ video, synes jeg, i sporet "bygge en rimelig revers osmose watermaker, ut i fra standard deler:

 

  

Link til produktside.

 

Linker til billige deler: Link1, Link 2.

 

Er det noen her på forum som faktisk har bygd opp en slik teknisk løsning, eller som sitter på konkrete opplysninger, i forhold til egnede tekniske komponenter, for eksempel en høytrykkspumpe for vann?