Brannbåten måtte kuttes ned 40 cm for å tilfredsstille Sjøfartsdirektoratet. Er dette nødvendig?

[tobixen]

On 12/28/2024 at 10:30 AM, KDB said:

Reglene bør jo være lik for alle, selv om det er en offentlig instans. Brannvesenet slipper vel Ysk kurs på sjåførene, samme som nettselskaper. Dette er vel oppe til debatt.

 

Enkelte ting er viktigere enn andre.  Slik er det jo på land også, noen av etatene har rett til å skru på blålys og sirene, og er dermed hevet over mange av reglene som andre må overholde.  Jeg synes det er svært bra at det er slik i tilfeller hvor noen minutters forsinkelse kan utgjøre forskjell på liv eller død.  Jeg er litt mindre begeistret når slikt benyttes for VIP-transport.  Heldigvis har vi lite av det siste i Norge.

[tobixen]

On 12/29/2024 at 9:13 AM, Hulda said:

Men jeg er intuitivt enig at det virker dumt å kutte 40 cm av baugen på en båt.

 

Dette er jo et problem som gjelder i mange andre henseender også - såkalte "paragrafbåter" hvor sunn fornuft og sikkerhet må vike for å tilfredsstille mer eller mindre vilkårlige grenser.  Det har jo vært et problem i fiskeflåten, hvor enkelte båter er svært korte i forhold til bredde og høyde.  Jeg mener at i slike tilfeller så bør man se om det kan være hensiktsmessig å endre på kravene, det burde kanskje vært vurdert å endre grenser fra lengde til vekt elns.

 

On 12/29/2024 at 9:13 AM, Hulda said:

Dessuten at en båt bygget for et tidligere regelverk blir rammet av at man gir ny regel tilbakevirkende kraft. 

 

Absolutt.  Ellers i samfunnet er det jo ganske normalt at nye forskrifter og regler bare kommer til anvendelse for nye båter/biler/bygninger.

 

Når det kommer til sertifiseringer, så kan det også løses anderledes.  Da båtførerprøven ble obligatorisk, så fikk det til en viss grad "forovervirkende kraft" ved at alle født før 1980 automatisk fikk dispensasjon.  Tilsvarende husker jeg at regler for kjøring av bil med tilhenger ble strammet inn en gang - men da var det slik at de som allerede hadde rett til å kjøre bil med tilhenger kunne be om å få oppgradert førerkortet sitt.  Tilsvarende kunne man hatt en ordning at alle som pr 2024-01-01 allerede hadde hatt en viss fartstid på 8.40m-båten kunne søkt om disp til evig tid elns.

[tobixen]

22 hours ago, tobixen said:

Dette er jo et problem som gjelder i mange andre henseender også - såkalte "paragrafbåter" ...

 

Nå sporer jeg vel av igjen ... men en ting jeg har lest, men som virker så uforståelig at jeg har vanskeligheter med å tro det er sant ... mulig jeg har misforstått noe:

 

Det ble kjøpt inn massevis av elektriske leddbusser i Oslo som bare har drift på de bakerste hjulene - på "tilhengerdelen" av leddbussen.  Det sier seg selv at dette er en svært dårlig idé på vinterføre dersom bussen skulle finne på å stoppe midt i en sving i en oppoverbakke og så forsøke å starte igjen.  Årsaken?  Jo, det har seg slik at dersom bussen ikke har fremdrift på tilhengerdelen, så er tilhengerdelen juridisk å betrakte som en tilhenger.  Dersom bussen har fremdrift på tilhengerdelen, så er tilhengeren å betrakte som en del av bussen.  Dette medfører igjen forskjell på sertifikatkrav for å kjøre bussen.

 

Det er i mitt hode ingenting som tilsier at en leddbuss med fremdrift forran leddet skulle kreve mer kompetanse enn kjøring av leddbuss med drift bak leddet (snarere tvert i mot).  Jeg mener forøvrig at det er soleklart at det bør kreves høyere kompetanse å kjøre leddbuss enn vanlig buss.  (En gang jeg syklet i en relativt kort nedoverbakke ble jeg forsøkt forbikjørt av en leddbuss ... det var en nær-døden-opplevelse, bussjåføren måtte jo både bremse opp og svinge inn mot veikanten lenge før han hadde passert meg med hele bussen, så der lå jeg inneklemt mellom en tilhenger som kom stadig nærmere og fortauskanten.  Det var bare å hive seg over bremsene).

 

(Videre synes jeg det er rart at man ikke får til å lage fremdrift på samtlige hjulsett på en elektrisk buss)

[Kallethekid]

Hulda skrev On 29.12.2024 at 10.46:

Det er bare å følge Grunnloven, 'ingen lov skal gis tilbakevirkende kraft'.  Hvilket jo i tilfeller kan bli problematisk om forutsetningene endrer seg. Heldigvis lever vi i et søkkrikt land som går så det suser, uten at jeg merker noe særlig til det. 

Hvis jeg har forstått saken riktig er det vel ikke kraven til båten som endres, , men reglene om hva slags sertifikat mannskapet ombord må ha. Loven vil vel da strengt tatt ikke få tilbakevirkende kraft, selv om effekten blir den samme. Jeg tror rent praktisk at mange lover ville bli tannløse og tatt veldig lang tid for å få effekt om de ikke også gjaldt eksisterende forhold.

[Hulda]

Nå var det jo ikke akkurat den vinklingen som var hensikten med innlegget. Men slik blir det når man kutter halvparten av sitatet. På den andre siden, om man eier en Ford A. Da kan man kjøre videre med sitt originale sertifikat. Men kjøretøyet behøver ikke endres med installasjon av hydraulikkbremser, DPF, rullebelter etc. Eller da Norge innførte kildeskatt, ble heller ikke regelen gitt tilbakevirkende kraft.

 

[Kallethekid]

Hulda skrev 22 minutter siden:

Nå var det jo ikke akkurat den vinklingen som var hensikten med innlegget. Men slik blir det når man kutter halvparten av sitatet. På den andre siden, om man eier en Ford A. Da kan man kjøre videre med sitt originale sertifikat. Men kjøretøyet behøver ikke endres med installasjon av hydraulikkbremser, DPF, rullebelter etc. Eller da Norge innførte kildeskatt, ble heller ikke regelen gitt tilbakevirkende kraft.

 

Jeg tror i utgangspunktet vi er enige, men jeg har vel ikke kuttet noe av sitatet? Poenget mitt er at det ikke er reglene til båten som endres men til føreren. Hvis for eksempel det relativt nye kravet om høyhastighetssertifikat for båter over 50 knop kun skulle gjelde for nye båter ville det tatt veldig lang tid før det fikk noen effekt. (Ønsker ikke å avspore diskusjonen hvorvidt det er en bra regel, men kun for å vise prisnsippet) 

[Hulda]

Den er grei.

[ivar]

tobixen skrev for 12 timer siden:

(Videre synes jeg det er rart at man ikke får til å lage fremdrift på samtlige hjulsett på en elektrisk buss)

 

kan umulig være noe problem å lage - men det koster jo ekstra, som noen må være villig til å betale for..

[Chiefengineer]

KDB skrev On 28.12.2024 at 10.30:

Reglene bør jo være lik for alle, selv om det er en offentlig instans. Brannvesenet slipper vel Ysk kurs på sjåførene, samme som nettselskaper. Dette er vel oppe til debatt.

Lurt med like regler for alle. Politi, ambulanse og brannvesen må følge alle trafikkregler som alle andre osv.

 

Det hadde virkelig tatt seg ut.

 

Hvem skal gi fasiten på hvilke avvik som er ok?

[Popeye70]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Hvem skal gi fasiten på hvilke avvik som er ok?

Båtplassens medlemmer, selvfølgelig. Etter en kjapp poll, om nødvendig.

[KDB]

Ja, de må følge trafikkreglene, men er unntatt under utrykning. Trenger feks en brannbil sjåfør ha sertifikat på lastebil osv. eller skal de ha unntak fra reglene, det er vel det diskusjonen dreier seg om.

[subwoofer]

KDB skrev for 1 time siden:

Ja, de må følge trafikkreglene, men er unntatt under utrykning. Trenger feks en brannbil sjåfør ha sertifikat på lastebil osv. eller skal de ha unntak fra reglene, det er vel det diskusjonen dreier seg om.

Så lenge brannbilen er registrert som motorredskap trenger ikke nødvendigvis brannbilsjåføren ha C-lappen, selv om brannbilen er bygget på et lastebilchassis.

[pipe]

KDB skrev for 2 timer siden:

Ja, de må følge trafikkreglene, men er unntatt under utrykning. Trenger feks en brannbil sjåfør ha sertifikat på lastebil osv. eller skal de ha unntak fra reglene, det er vel det diskusjonen dreier seg om.

En gang da....i mitt forrige liv...nesten.
Jobbet jeg på ett bilverksted som også hadde lastebil verksted.
Den gang trengte ikke mekanikeren lappen på lastebil hvis det måtte prøvekjøres og om det fortsatt er slik vet jeg ikke.
Dog er jeg ikke helt sikker på om det var slik heller men det var slik det ble sagt og gjort.
Men før var det jo ikke så farlig heller.
Mistet man lappen var det sosialt akseptert å fortsatt kjøre i dag er vel det ikke like greit?
Så glemmer jeg heller ikke att vi barna i gata fikk beskjed om å passe oss når postmann kom kjørende for han var som regel god å full uten att de voksne gjorde noe med det.
Kjerringa hans som ikke var ansatt i posten satt på og leverte posten i de riktige kassene da postmannen etter ryktene hadde nok med å stable seg inn bak rattet.

[Kallethekid]

Chiefengineer skrev for 11 timer siden:

Lurt med like regler for alle. Politi, ambulanse og brannvesen må følge alle trafikkregler som alle andre osv.

 

Det hadde virkelig tatt seg ut.

 

Hvem skal gi fasiten på hvilke avvik som er ok?

At de som kjører politibil, ambulanse og brannbil under visse forutsetninger må få lov til å bryte en hel del trafikkregler for å kommer raskere frem tror jeg alle er enige om. Det er vel også derfor de har ekstra trening og kompetansekrav. Her gelder jo diskusjonen om mannskapet på denne brannbåten skal få disp. for å kjøre med lavere kompetansekrav en hva loven foreskriver.

[Chiefengineer]

Kallethekid skrev 39 minutter siden:

At de som kjører politibil, ambulanse og brannbil under visse forutsetninger må få lov til å bryte en hel del trafikkregler for å kommer raskere frem tror jeg alle er enige om. Det er vel også derfor de har ekstra trening og kompetansekrav. Her gelder jo diskusjonen om mannskapet på denne brannbåten skal få disp. for å kjøre med lavere kompetansekrav en hva loven foreskriver.

Ja det er jo din oppfatning mens andre kan tenke at det er akkurat like naturlig at en offentlig utrykningsenhet også kan ha andre tilpasninger mot lovverket som forenkler utførelsen av oppdraget.

 

Det er ikke mange paragrafer eller forskrifter jeg trenger å forholde meg til som fridykker men den dagen jeg starter å ta betalt for mine tjenester arbeider jeg under et helt annet regleverk som kompliserer utførelsen VELDIG. Alt dette varierer veldig fra land til land, stat til stat osv. og det er ingen fasit på hva som er rett eller galt. Og regelverket er i kontinuerlig endring.

 

Man kan jo f.eks. benytte en ulykkesstatistikk for utførelsen av denne typen oppdrag i brannvesenregi som underlag for å vurdere om en dispensasjon kan gis, og ikke et underlag hentet fra helt andre næringer som f.eks. fiskeoppdrett eller fiske som ikke har noe som helst med denne bransjen å gjøre og bare generalisere om at avslag gis for å øke sikkerheten.

 

Hadde man gjort en slik konkret vurdering ville man hatt et korrekt grunnlag til å vurdere dispensasjon, det har man ikke gjort.

[tobixen]

12 hours ago, Chiefengineer said:

Lurt med like regler for alle. Politi, ambulanse og brannvesen må følge alle trafikkregler som alle andre osv.

 

På landeveien er det slik at utrykningskjøretøy med blålys og/eller sirener har bl.a. prioritet forran alle andre - og slik bør det også være.  Jeg ser ikke noe problem med at man også på sjøen har tilfeller hvor andre regler gjelder for utrykningsfartøy.

 

Dersom brannbåten står der, den som er på vakt har brukt båten tidligere, men ikke har god nok sertifisering, og det står om liv og død, så mener jeg det er en ubetinget fordel om båten går ut selv om det ville være et eklatant lovbrudd.

[Gunga Din]

tobixen skrev for 3 timer siden:

…..Jeg ser ikke noe problem med at man også på sjøen har tilfeller hvor andre regler gjelder for utrykningsfartøy.

i Sverige finnes dette i de særsvenske sjøveisreglerne……

de som er i tillegg til de internasjonale.

 

blå-lys båter (brann, sjøredning, ambulanse, kystvakt, politi) trenger ikke følge hastighetsbestemmelser og annet

Men må følge vikepliktsregler……

 

 

 

[index]

tobixen skrev On 3.1.2025 at 8.08:

Det ble kjøpt inn massevis av elektriske leddbusser i Oslo som bare har drift på de bakerste hjulene - på "tilhengerdelen" av leddbussen.  Det sier seg selv at dette er en svært dårlig idé på vinterføre dersom bussen skulle finne på å stoppe midt i en sving i en oppoverbakke og så forsøke å starte igjen.  Årsaken?  Jo, det har seg slik at dersom bussen ikke har fremdrift på tilhengerdelen, så er tilhengerdelen juridisk å betrakte som en tilhenger. 

 

Det stemmer at det var slik før i tiden. Men den regelen er forlengst avskaffet. 

 

Årsaken til at man i enkelte tilfeller velger drift kun på bakerste aksling er at dette gir mulighet for lavt flatt gulv i resten av bussen. Som også er et viktig element i en storby med mye barnevogner, sykler og rullestoler. Og mange stående passasjerer. Drift på alle hjul er fullt mulig, men gir en buss som er upraktisk i bruk pga større hjulkasser, flere nivåer på dørk etc. Så man må velge hva man prioriterer høyest. Vil man ha en buss som fungerer optimalt 50 uker i året, eller en som er helt optimal de to ukene med verst vær og litt i overkant upraktisk resten av året?

 

Så skal det også sies at en del av probemet skyldes leveringsproblemer på busser som egentlig skulle vært levert i 2023, som førte til at det måtte kjøpes inn en del busser med mindre gode vinteregenskaper som en mellomløsning. Det er ikke alltid man har gode nok alternativer tilgjengelig. 

[tobixen]

Nå digregerer jeg veldig, men ...

 

Da jeg bodde i Tromsø, så hendte det jo rett som det var at vi hadde en og annen kaosdag med veldig mye snefall.  Kommunen hadde en helt klar brøytestrategi da, brøyting av busstraséene var førstepri.  På slike kaosdager ønsker man at de som absolutt må bevege på seg velger buss i stedet for å bli stående fast i bilene sine.  Da jeg flyttet til Oslo og for første gang opplevde en slik kaosdag, så var det bare ... "nei, i dag er det for mye snø, i dag kansellerer vi like godt hele busstilbudet.  Hvis folk trenger å komme seg avgårde, får de heller kjøre bil".  Og dette var lenge før "skandalebussene" kom på veien.  Selv utpå kvelden, da det hadde sluttet og sne og de fleste veiene var godt brøytet, var det ikke en eneste buss i rute.  Jeg var så overrasket over dette - i mitt hode burde det bli mindre kaos og problemer med busser og hard prioritering på brøyting av busstraséer enn med en større mengde privatbiler ute på veiene.

 

Joda, jeg ser godt at det er store forskjeller på Tromsø for ~20-30 år siden eller mer og Oslo i dag.  Det er oftere vinterføre der enn i Oslo, I Tromsø var Tromsbuss veldig godt vant med snevær (visstnok har det blitt veldig mye kaos etter at jeg flyttet derfra - busstilbudet ble lagt ut på anbud, og man fikk inn operatører som ikke hadde like mye nord-norsk vintererfaring), i Tromsø har vi ikke skinnegående transport, og den-gang-da var det ikke like trivielt for kontorarbeidere å ta en dag med hjemmekontor.

 

Beklager - det var mitt siste ord i denne tråden om busser, biler og landbaserte utrykningskjøretøyer.  Men brøyting kan jo være relevant.  Jeg husker en gang jeg kom ut fra Gressholmen og så en ferge komme fra høyre.  Da bare stoppet jeg (om det var "vikeplikt for ting som kommer fra høyre" eller "lystbåt viker for nyttefartøy" som gikk i hodet mitt husker jeg ikke), ventet på at fergen skulle passsere, såtte motoren i gir igjen og la meg inn i råken bak ferga :-)

[Hulda]

subwoofer skrev On 5.1.2025 at 12.02:

Så lenge brannbilen er registrert som motorredskap trenger ikke nødvendigvis brannbilsjåføren ha C-lappen, selv om brannbilen er bygget på et lastebilchassis.

I hht veitrafikkloven er motorredskap begrenset til 40 km/t og 25 tonn. 

Det er ikke så vanskelig å ta 'tungbillappen'. Jeg hadde BE, CE, DE. Nå er det bare BE tilbake.

[ivar]

tobixen skrev for 2 timer siden:

Joda, jeg ser godt at det er store forskjeller på Tromsø for ~20-30 år siden eller mer og Oslo i dag.  Det er oftere vinterføre der enn i Oslo, I Tromsø var Tromsbuss veldig godt vant med snevær (visstnok har det blitt veldig mye kaos etter at jeg flyttet derfra - busstilbudet ble lagt ut på anbud, og man fikk inn operatører som ikke hadde like mye nord-norsk vintererfaring)

 

blir ofte kaos når nye løsninger baseres på ønsketenking istedetfor realiteter 

(Og alle skylder på alle....) 
https://www.nordlys.no/nyheter/fylkeskommunen-har-ansvaret-for-busskandalen/s/1-79-6469176

[tobixen]

2 hours ago, ivar said:

blir ofte kaos når nye løsninger baseres på ønsketenking istedetfor realiteter 

(Og alle skylder på alle....) 
https://www.nordlys.no/nyheter/fylkeskommunen-har-ansvaret-for-busskandalen/s/1-79-6469176

 

Jeg mener problemet ligger mye i konseptet "offentlige anbud".  På den ene siden er anbud omtrent helt nødvendig for å unngå korrupsjon, på den andre siden så medfører det dårlig tilbud pga dårlig bestillingskompetanse, vide muligheter for korrupsjon ("man må benytte handlingsrommet som foreligger", ble det sagt offentlig av en byråkrat som bevisst manipulerte spesifikasjonene for å hindre en kinesisk bedrift i å vinne anbud om bygging av kritisk infrastruktur), samt ofte at de som vinner anbudet har spisskompetanse i å vinne anbud snarere enn i å levere tjenester.  Jeg digregerer fortsatt, men dette gjelder i det minste like mye til sjøs som på land :-)

[index]

Hulda skrev for 10 timer siden:

I hht veitrafikkloven er motorredskap begrenset til 40 km/t og 25 tonn. 

 

Frem til 1995 kunne faktisk brannbiler registreres som motorredskap uten hastighetsbegrensning. Så om du kjøper en slik og beholder den med alt utstyr kan du kjøre den på B lappen. Men den er jo ikke så veldig anvendelig med alt det utstyret da. 

[subwoofer]

index skrev for 17 timer siden:

Frem til 1995 kunne faktisk brannbiler registreres som motorredskap uten hastighetsbegrensning. Så om du kjøper en slik og beholder den med alt utstyr kan du kjøre den på B lappen. Men den er jo ikke så veldig anvendelig med alt det utstyret da. 

Annet enn som brannbil...

[Grand Banks jr]

Jeg sitter igjen med følelsen og tanken om at det å kreve D6 fra dem som opererer en brannbåt på 8,4 meter fremdeles er tullete, og et byråkratisk og ikke praktisk anliggende.

 

I alle fall dersom det ikke bevilges midler til at de personene som må ha D6 får det dekket. Det er jo relativt tydelig at det er økonomi som er problemet I brannvesnet. Resultatet blir bare at man får dårligere redningsløsninger for pengene de fleste steder kan det synes som. Altså mindre satsning på brannbåt, eller mindre brannbåter.

 

Jeg har i alle fall ikke forstått hvilken viktig kompetanse en fører får fra D6 som er viktig for brannbåtens funksjon, som ikke vedkommende hadde fra før.

 

Så fra å kunne ha feks en 32" litt stødig brannbåt som faktisk kan bære mannskap og utstyr, kan man ende opp med 25" rankere brannbåter som har langt mindre kapasitet. Pga en skrivebordsregel der brannbåter på en måte faller mellom 2 stoler.