Winston Litium startbatterier - Ok som erstatning for bly?

[Hulda]

Litt forskjellig. Delco'en til Hulda kan mekkes på kjøkkenbenken. Tok meg et kvarter å skifte diodebro. Samme gjelder noen Bosch jeg har vært borti.

[Bårdp]

J-Å skrev for 1 time siden:

En må jo bryte slik at en ikke får magnetisering via ladelampen heller. Kanskje like enkelt å bryte forbindelsen til den ene børsten

Den magnetiseringer er nokk så forsvinnende liten at den neppe spiller noen rolle.

[Ask]

Maika skrev On 20.1.2025 at 18.36:

 

For mine to VP MD2030 28hk med hver sine 60A dynamoer, så funger det derimot fint.

Kor store startbatteri treng eigentleg dei grønne rakkarane dine? Eg forstår jo at du vil spara vekt, men er det eigentleg noko særleg vekt å spara i høve til gode blybatteri?

 

I vår cat har me eit Optima Red Top tip kvar motor. To slike i parallell bør vera evig nok til å starta dei to grønne. Då vil vel vekta på startbanken ikkje vera veldig mykje høgare enn for litiumbatteriet? 

[J-Å]

Bårdp skrev 1 time siden:

Den magnetiseringer er nokk så forsvinnende liten at den neppe spiller noen rolle.

Kanskje, jeg vet ikke hvordan disse batteriene oppfører seg ved overlading.  Typisk går det vel  ca. 100 mA i ladelampen. Det kan fint gi 2A ladestrøm med høyt turtall. Det er også en viss selvmagnetisering, så det sikreste er egentlig å ta shut-down på motoren.

[Bårdp]

Vil vel tro disse batteriene fungerer omentrent som andre batterier. Når de er fulladet og en fortsetter å trykke på med strøm vil denne omsettes til varme i batteriet. Når motoren gå er vel forbruket om bord langt større en den lille strømmen ladelampen kan få dynamoen til å produsere så den vil nokk ikke bli noe problem for batteriet. Men det er jo ikke noe problem å bryte kretsen etter der ladelampen er koblet in for den som vil.

Hva folk vil gjøre får nå være opp til vær enkelt jeg påpeker bare at mulighetene finnes.

[Maika]

Ask skrev 5 minutter siden:

Kor store startbatteri treng eigentleg dei grønne rakkarane dine? Eg forstår jo at du vil spara vekt, men er det eigentleg noko særleg vekt å spara i høve til gode blybatteri?

 

I vår cat har me eit Optima Red Top tip kvar motor. To slike i parallell bør vera evig nok til å starta dei to grønne. Då vil vel vekta på startbanken ikkje vera veldig mykje høgare enn for litiumbatteriet? 

Mine motorer trenger jo ikke stort, så 60Ah-batteriet passer meg egentlig supert, da er jeg på 11,5kg. Kanskje kunne jeg t.o.m. gått for 40Ah. To Optima Red Top veier 36kg, så da snakker vi  faktisk om ganske mye mer vekt.

Prisen på to Red Tops er også mer enn hva man får disse for (andre steder enn Farco), og disse burde strengt tatt vare mye lenger. Videre har de jo høyere maksimal utnyttelsesgrad, og tar mye mindre plass, så eneste grunnen jeg ser til ikke å gå for disse kontra Red Top er en potensiel sikkerhetsrisiko.

[abbor]

Å implementere en 800 eller 1000A BMS vil koste alt for mye. 

 

Måten LiFePO4 startbatterier designes av seriøse produsenter et å bruke supercapacitors for startstrømmen, dermed kan en BMS med "normal" maks strømstyrke plasseres foran suoercapacitors. Slike batterier har ofte 2 eller 3 sett med tilkoblingspoler. 

 

Mercury har godkjent LiFePo4 startbatterier. Batterimodeller godkjent av Mercury er gode alternativer, men dyre. Finnes info om bra kandidater også hos panbo.com. 

 

Jeg ville ikke engang vurdert et LiFePo4 uten BMS. 

[Ask]

Maika skrev 18 minutter siden:

Mine motorer trenger jo ikke stort, så 60Ah-batteriet passer meg egentlig supert, da er jeg på 11,5kg. Kanskje kunne jeg t.o.m. gått for 40Ah. To Optima Red Top veier 36kg, så da snakker vi  faktisk om ganske mye mer vekt.

Prisen på to Red Tops er også mer enn hva man får disse for (andre steder enn Farco), og disse burde strengt tatt vare mye lenger. Videre har de jo høyere maksimal utnyttelsesgrad, og tar mye mindre plass, så eneste grunnen jeg ser til ikke å gå for disse kontra Red Top er en potensiel sikkerhetsrisiko.

Vekta på Optima er større enn eg hugsa. Eit av våre Red Top er minst 12 år gamalt, så levetida er bra.

[JRK]

Ask skrev for 1 time siden:

Kor store startbatteri treng eigentleg dei grønne rakkarane dine? Eg forstår jo at du vil spara vekt, men er det eigentleg noko særleg vekt å spara i høve til gode blybatteri?

 

I vår cat har me eit Optima Red Top tip kvar motor. To slike i parallell bør vera evig nok til å starta dei to grønne. Då vil vel vekta på startbanken ikkje vera veldig mykje høgare enn for litiumbatteriet? 

Jeg starter faktisk VP D6 370 Hk med et Optima Red Top. Har 2 redtop til thrustere som kan paralelkobles via bryter på styrepsosisjopn om problemer oppstår

[tobixen]

11 hours ago, Bårdp said:

Vil vel tro disse batteriene fungerer omentrent som andre batterier. Når de er fulladet og en fortsetter å trykke på med strøm vil denne omsettes til varme i batteriet.

Tja.

 

Blybatterier har en maks hvilespenning på rundt 13.0V, pluss/minus. Dvs, lader man batteriet helt opp og så lar det stå frakoblet i et døgn, så kan man kanskje måle 12.98V. Trykker man da på med 13.2V så tåler batteriet dette ganske fint, og det blir litt varmgang. De fleste blybatterier tåler også 14.4V for en stund, det medfører mer varmgang. De fleste blybatterier tar imidlertid skade av å stå med 14.4V påtrykt spenning 24/7.

 

Slik jeg forstår dette batteriet så er maks hvilespenning nært 16V. Trykker man på med 13.2V, så kan det sammenlignes med å lade et blybatteri med kanskje 12.4V. Batteriet blir aldri fullt oppladet.

 

Overskrider man 16V, så blir det nok noe varmgang, men generelt sett så tar Li-Ion-batterier fort skade av å overlades - muligens også med risiko for brann eller eksplosjon. Det et også en av grunnene til at de aller fleste Li-Ion-batterier leveres med noe slags form for innebygd laderegulator aka BMS.

[Maika]

Jeg spurte Farco, og fikk følgende svar:

 

Ville du satt et slikt inn i din båt uten noen ekstra sikkerhetsmekanismer som feks ekstern styring av dynamo?

- (Ikke noe svar på dette, selv om personen som svarte har mye erfaring med litium i seilbåt, ref diverse artikler i seilblader m.m.)

 

Hva skjer hvis dette feks kortslutter, blir det da bare ødelagt eller risikerer man brann?

- Ved korrekt sikring, så vil sikringen ryke. Skulle du montere opp løsningen uten noen sikringer og du kortslutter batteriet VIL du trolig få en brann. (Farco anbefaler nok altså å ikke miste skiftenøkkelen på begge polene.)

 

Hva er det som gjør dette batteriet er spesielt robust? De "vanlige" Winston-batteriene inneholder jo også yttrium, men dette tåler jo mye høyere utladningsstrøm, ladespenning og temperaturbruk.

- Vi forholder oss til de tekniske data som er levert av produsent.

 

Hva er det som gjør at dette veier ca 50% mer enn de vanlige litiumbatteriene (også deres 12V litium-batterier, som jeg har mange av).

- Vi forholder oss til de tekniske data som er levert av produsent. Vi sitter ikke på inngående kunnskap om hvordan kjemi og produktet er bygd opp.

 

Og så et oppfølginsspørsmål om datablad, og jeg fikk da link til https://en.winston-battery.com/?qdxdc/

[Maika]

Jeg har også fått litt svar fra datterselskapet "Thunder Sky WInston UK" (som "operates under strict licence agreement from Thunder Sky Winston Battery China") ang kjemien i disse batteriene:

Sitat

 

There is no difference in chemistry between LYP and LP  both use LiFeYPO4, but If you require 'specific' technical information contact parent company.

LYP are the single cells (3,2v)  and LP are 4 cells in a box / case (12v) with or without a BMS

 

 

Ser man på informasjonen for disse andre batteriene, så er det i hovedsak samme verdier det opprereres med: https://en.winston-battery.com/?cnxdc/314.html

 

Disse batteriene er altså de som flere her på forumet har (bla @Framtia), og som regnes for det beste man kan ha. De settes da vanligvis opp med ekstern BMS, lades med vanlig litium-program etc., så jeg tror ikke disse start-batteriene i utgangspunktet trenger å lades anderledes. Det som er dokumentert er nok altså bare hva som er min/maks-verdier, og ikke anbefalte verdier.

(Man vil jo forøvrig også ha samme utfordring med disse og andre selvbygg av litium derom man mister en skiftenøkkel rett på polene.)

 

[tobixen]

19 minutes ago, Maika said:

- Ved korrekt sikring, så vil sikringen ryke. Skulle du montere opp løsningen uten noen sikringer og du kortslutter batteriet VIL du trolig få en brann. (Farco anbefaler nok altså å ikke miste skiftenøkkelen på begge polene.)

 

Det anbefales neppe for et startbatteri av bly heller - men brann i et Li-Ion-batteri er normalt vanskelig å håndtere.  Jeg antar at eneste måte å finne ut av om "batteriets robuste kjemi" gjør en slik brann håndterbar eller ikke er å faktisk kortslutte et batteri og se hva som skjer.

 

Apropos, design er jo også en viktig ting.  Den gamle forbruksbanken min har noen avlange blybatterier med to utstående batteripoler på én av kortsidene.  Batteriene er rett og slett designet for at man skal kortslutte dem ved et uhell.  Jeg er omtrent livredd hver gang jeg demonterer batteribanken (noe som er nødvendig for å kunne inspisere kjølsvin og lensepumpe under batteribanken).  Batteripoler bør være gjemt litt bedre unna, og ha litt større avstand.  Skulle man designet nye systemer fra bunnen av med dagens krav til sikkerhet, så hadde det neppe vært batteripoler i det hele tatt.  Solide og sikre kontakter er vel en bedre idé.  Og 24V eller 48V er adskillig bedre enn 12V for startmotorer og andre forbrukere som krever mye effekt.

 

SIkring bør være så nært batteriet som mulig, dersom batteriet ikke har innebygd BMS så hadde det vært en veldig fin ting om noe slags form for sikringsholder var bygd inn på selve batteriet, slik at man faktisk kunne miste skiftenøkkelen på batteriet uten større konsekvenser enn et gnisthelvete og at sikringen eksploderer.

[tobixen]

7 minutes ago, Maika said:

Det som er dokumentert er nok altså bare hva som er min/maks-verdier, og ikke anbefalte verdier.

 

Det er jo dokumentert en anbefalt ladespenning der - men jeg får altså absolutt ikke denne anbefalingen til å stemme med grafene i "brosjyren".  Det er i det hele tatt veldig tynt med informasjon fra nettstedet.

[Maika]

tobixen skrev 6 minutter siden:

Det anbefales neppe for et startbatteri av bly heller - men brann i et Li-Ion-batteri er normalt vanskelig å håndtere.  Jeg antar at eneste måte å finne ut av om "batteriets robuste kjemi" gjør en slik brann håndterbar eller ikke er å faktisk kortslutte et batteri og se hva som skjer.

Ja, men dette er som sagt et like stort problem for alle selvbygg. Forskjellen her er at dette "ser" ut som et typisk litium-batteri med innebygget elektronikk, med den ekstra risikoen det kan utgjøre.

Hadde jo vært fint hvis noen kjøper dette og gjør en skikkelig "krasjtest" :)

tobixen skrev 7 minutter siden:

Det er jo dokumentert en anbefalt ladespenning der - men jeg får altså absolutt ikke denne anbefalingen til å stemme med grafene i "brosjyren".  Det er i det hele tatt veldig tynt med informasjon fra nettstedet.

Det står ikke at grafene er anbefalt område, de er vel bare der for å vise hvordan batteriet oppfører seg ved disse verdiene. Men enig i at det er tynt med info, og avventer svar fra "hovedselskapet"

[tobixen]

25 minutes ago, Maika said:

Det står ikke at grafene er anbefalt område, de er vel bare der for å vise hvordan batteriet oppfører seg ved disse verdiene. Men enig i at det er tynt med info, og avventer svar fra "hovedselskapet"

 

Med utgangspunkt i https://en.winston-battery.com/static/upload/file/20240428/1714272136535988.pdf - dette er riktignok ikke akkurat samme batteri som det du så på, men akkurat dette batteriet virker særlig å være markedsført som et "drop-in" startbatteri, med normale batteripoler, påtrykt "12.8V 100Ah" og 14.5V anbefalt ladespenning.

 

Når jeg ser på grafen over utlading (DISCHARGE BY 100A AT TEMPERATURE OF 25℃), så ligger 14.5V omtrent på 270 minutter på X-aksen.  Ved 330 minutter er batteriet fullt utladet.  Ok, det gir faktisk 100 Ah, så da lyver ikke spesifikasjonene.  Det er allikevel verd å merke seg at kapasiteten som ligger mellom ca 210 minutter og 270 minutter ikke vil bli utnyttet.

 

Summa summarum, slik jeg leser grafene så ligger batteriets egentlige kapasitet på ca 200Ah, ca 100Ah av dette blir benyttet dersom man benytter det som et drop-in startbatteri og har lader som yter 14.5V, mens man i praksis får ca 50Ah ut av det dersom man lader med 13.2V.

[Maika]

tobixen skrev 24 minutter siden:

Med utgangspunkt i https://en.winston-battery.com/static/upload/file/20240428/1714272136535988.pdf - dette er riktignok ikke akkurat samme batteri som det du så på, men akkurat dette batteriet virker særlig å være markedsført som et "drop-in" startbatteri, med normale batteripoler, påtrykt "12.8V 100Ah" og 14.5V anbefalt ladespenning.

Dette batteriet har innebygget BMS, så ikke helt sammenlignbart. Testet her: 

 

[Maika]

Her er det jeg vurderer: 

 

[tobixen]

9 minutes ago, Maika said:

Dette batteriet har innebygget BMS, så ikke helt sammenlignbart.

 

https://en.winston-battery.com/static/upload/file/20220507/1651883479992305.pdf for 90Ah-batteriet.  Grafen ser dønn lik ut, bortsett fra at ladestrøm og forbruksstrøm i grafen er satt til 90A i stedet for 100A, så konklusjonen min består - ved 14.5V ladespenning kan man utnytte påtrykt kapasitet på 90Ah, som er halvparten av batteriets egentlige kapasitet, og ved 13.2V ladespenning kan man utnytte kanskje 45Ah av batterikapasiteten.

 

Jeg må jo si meg positivt overrasket over at man faktisk oppnår oppgitt kapasitet ved anbefalt ladespenning og at batterietkapasiteten faktisk er det dobbelte av det som er oppgitt, jeg hadde egentlig forventet det motsatte, at man valgte å oppgi egentlig batterikapasitet selv om bare halvparten blir utnyttet dersom batteriet benyttes som et drop-in replacement for et vanlig blybatteri.

[Maika]

tobixen skrev 21 minutter siden:

ved 14.5V ladespenning kan man utnytte påtrykt kapasitet på 90Ah, som er halvparten av batteriets egentlige kapasitet, og ved 13.2V ladespenning kan man utnytte kanskje 45Ah av batterikapasiteten.

Normal lading av litium er absorption = 14,2V – 14,4V og float = 13,5V. Hva er grunnen til at du ser for deg at man vil lade normalt med 13,2V?

[tobixen]

1 hour ago, Maika said:

Normal lading av litium er absorption = 14,2V – 14,4V og float = 13,5V. Hva er grunnen til at du ser for deg at man vil lade normalt med 13,2V?

 

13.5V skulle det vel være, men det spiller ingen rolle.  Så vidt jeg ser er ingen av verdiene ovenfor nevnt noe sted i PDF'en eller informasjonen på websidene til Winston i Kina.  Anbefalt ladespenning på dette 90Ah-batteriet er oppgitt til å være 14.5V der.  Jeg antar at man vil oppnå ca 90Ah dersom man lader med 14.5V, og noe mindre dersom man lader med 14.2V (dette er på sett og vis oppgitt i PDF'en, men man må måle piksler for å se detaljene).

 

Jeg mangler erfaringsgrunnlag med 12V Li-Ion-batterier samt LiFePo4, og kanskje jeg har lest grafene i PDF-filen helt opp ned ... men allikevel, jeg har en sterk tro på at de verdiene du angir ovenfor ikke er optimalisert for å utnytte batterikapasiteten fullt ut, men for å kunne selge lithium-batterier som drop-in i eksisterende blybatteribaserte 12V-systemer.

 

Her er noen påstander - arrester meg om jeg tar feil på noe punkt:

• En nøyaktig måling av "hvilespenningen" både på blybatteriet og litiumbatteriet vil kunne fortelle hvor mye lading batteriet holder på.   Et allminnelig toppladet blybatteri vil være ca 100% oppladet dersom hvilespenningen ligger på 13.0V.  Batteriet som det er snakk om her, vil ihht PDF'en være 100% oppladet dersom hvilespenningen ligger på ca 16.0V, og vil da kunne levere 180Ah (dobbelt av påskrevet kapasitet).
• Et blybatteri tåler at ladespenningen ligger litt over maks hvilespenning (13.5V i lengre tid, eller 14.4V over kortere tid).  Litiumbatteriet det her er snakk om tåler ladespenning på 16V, men ikke mer enn 16V.
• Dersom et batteri står tilkoblet både forbrukere og lader, og laderen greier å opprettholde en konstant ladespenning (13.5V) over lengre tid, så vil også hvilespenningen på litiumbatteriet komme opp eller ned til 13.5V, mens blybatteriet vil makse ut på ca 13.0V
• Ihht grafene så innebærer dette at dette "90Ah" litium-batteriet vil ha en ladning på ca 45 Ah dersom det er koblet til forbrukere og en konstant ladespenning på 13.5V.

Konklusjonen av dette blir at litiumbatteriet tåler en float-ladning på 13.5V inderlig vel, men ved 13.5V vil det bare holde på ca 45Ah.

 

Ovenfor har jeg gitt et forbehold om at det er koblet til forbrukere.  Dette gjelder normalt ikke for et startbatteri - uten forbrukere så vil laderen levere 14.4V omtrent frem til batteriet oppnår hvilespenning på 14.4V.  Når laderen går over i "float"-modus så vil det rett og slett stoppe å lade - mens litiumbatteriet fortsatt vil holde en spenning på i underkant av 14.4V.  Mange av oss har imidlertid et skillerelé som sørger for at forbruksbanken blir ladet samtidig med startbatteriet.  Dette skillereléet kobler ofte ut ved 12.8V.  Dersom laderen først leverer 14.4V "absorption" etterfulgt av 13.5V "float" over lengre tid, vil det medføre at batteriet først lades opp til 14.4V, for deretter å trekkes ned til 13.5V når laderen går over i "float"-modus (gitt at man har et visst strømtrekk fra kjøleskap etc).

[Maika]

tobixen skrev 1 time siden:

Jeg mangler erfaringsgrunnlag med 12V Li-Ion-batterier samt LiFePo4

Ingen av disse er Li-ion (selv om mange kaller slike disse), alle Winston sine litium-batterier er såvidt jheg vet LiFeYPo4.

tobixen skrev 1 time siden:

Batteriet som det er snakk om her, vil ihht PDF'en være 100% oppladet dersom hvilespenningen ligger på ca 16.0V, og vil da kunne levere 180Ah (dobbelt av påskrevet kapasitet).

Her tror jeg nok du tar helt feil. Batteriet tåler opp til 16V ladespenning, men man lader det med helt vanlig ladeprofiul for litium. Batteriet har heller ikke 180Ah, kun 90Ah +/- noen prosent.

 

tobixen skrev 1 time siden:

Konklusjonen av dette blir at litiumbatteriet tåler en float-ladning på 13.5V inderlig vel, men ved 13.5V vil det bare holde på ca 45Ah.

Nei, det vil ligge på 90Ah, ved slik normal float-spenning.

Og jeg har altså allerede 4x100Ah litium forbruksbank som er koblet til dagens bly-startbatteri med et Cyrix-rele for litium, slik at de ikke kobles sammen selv om litiumbatterienbe har høyere hvilespenning, kun når det lades.

Victron-laderene mine (IP43 Phoenix og SmartSolar MPPT) har begge litium-program som lader litium optimalt.

Dynamoene mine lader i utgangspunktet ikke mine eksisterende litium-batterier optimalt, dvs 0,1V høyere enn anbefalt, men det er i praksis ikke noe problem. For dette litium-startbatteriet så er det jo t.o.m. iht spec.

Det blir altså  liten/ingen forskjell på dette dersom jeg bytter ut bly-start med litium-start, men jeg kommer til å kjøpe en egen BMV-712 med shunt for å ha bedre kontroll på spenning/forbruk/temperatur på litium-start.

Den eneste bekymringen min ang dette batteriet sånn jeg ser det er potensiell overlading/-spenning. Jeg anser risikoen for at det skal skje som minimal/ikke-eksisterende med mitt opplegg, men dersom noen mener at en dynamo kan finne på å spinne opp over 16V, så vil jeg veldig gjerne høre om det.

[tobixen]

51 minutes ago, Maika said:

Her tror jeg nok du tar helt feil. Batteriet tåler opp til 16V ladespenning, men man lader det med helt vanlig ladeprofiul for litium. Batteriet har heller ikke 180Ah, kun 90Ah +/- noen prosent.

 

Sjekket du grafene på PDF'en?  Jeg kan ikke se andre måter å tolke de på enn at batteriet kan levere 180 Ah med ladning dersom det er ladet opp til 16V.

 

51 minutes ago, Maika said:

Nei, det vil ligge på 90Ah, ved slik normal float-spenning.

 

Igjen, sjekket du grafene på PDF'en?  Jeg kan ikke se andre toklninger enn at batteriet kun kan levere omlag 45 Ah dersom det er "float-ladet" til 13.5V.  Dessuten står det, så vidt jeg kan se, ingenting om 13.5V lading noe sted.  Anbefalt lading er 14.5V, og ved anbefalt lading oppnår man 90Ah slik jeg leser grafene.

 

Mulig anbefalingen om 14.5V er for å redusere risikoen for overlading.  Det gir mening.  Men hvis grafene stemmer, så kan jeg ikke skjønne annet enn at batteriet bare er halvveis toppet opp når man kommer til 14.5V.

[Maika]

Som sagt, dette er de vanlige Winston-cellene som veldig mange har, bare satt sammen i en ferdig pakke. Jeg har aldri hørt at noen som bruker Winston-cellene forholder seg til batteriene på den måten du beskriver, man lader de med vanlig litium-profil, så jeg tror din tolkning av grafene ikke blir korrekt.