Seilbåt på 37 fot med Yanmar 36 hk, turtallet går ned i motvind!

[Lyst]

Her kloke hoder har jeg et interessant spørsmål:

Vår seilbåt på 37 fot har en Yanmar dieselmotor på 36 hk ( 3JH2CE) og er fra 1996.

Den har fungert bra i alle år, men i år når vi kjører mot vinden, går turtallet på motoren ned. Når vi snur båten og går med vinden går turtallet opp igjen.

Når motoren står i fri er turtallet høyt. Vi har vasket tanken, installert nye dieselfiltere, sjekket dysene og propellen.

Ingen har hittil skjønt hva som er feilen. Propellen virker jo i vann og er uavhengige av vær og vind! Jeg håper noen har svar på spørsmålet vårt.

Mvh

Svein

 

[Brigg]

Hvilken fart holder båten mot vinden kontra med vinden?

[subwoofer]

Det er tyngre å skubbe båten mot vinden enn med, så helt naturlig at belastningen øker. Så da vil i de aller fleste tilfeller turtallet gå ned. Går du full gass forover i fortøyningene vil du heller ikke få fullt turtall.

[bellen]

Propellen er ikke uavhengig av vær og vind. Motvind holder igjen båten og den blir tyngre å dra fremover, ergo så må motoren jobbe tyngre. Det samme er det med bølger, På vei opp mot en bølgetopp, så må motoren jobbe tyngre for å løfte båten over bølgetoppen, og da er det normalt at turtallet går litt ned. Men nå skriver du ingenting om hvor mye motoren går ned i turtall, er det 50 omdreininger, 100 omdreininger eller 500 omdreininger vi snakker om her? 

[Luske_Ludvig]

Enig me Bellen. Ville sjekket at det ikke er knekk på eksosslange og sjekket om eksosbend er grodd. 

 

Bakgrunn:

Når en justerer gass-spake, så gir en ikke gass direkte. En velger turtall. Når motoren settes i gir får motor belastning og motor må kompensere og gi mer gass for å holde samme turtall. 

 

Om eksos bremses, får ikke motor pustet skikkelig og motorens effekt begrenses. 

 

Med en frisk motor vil en ikke merke at turtall går ned med belastning ved mer motstand.

[Seilars]

Lyst skrev for 14 timer siden:

Den har fungert bra i alle år, men i år når vi kjører mot vinden, går turtallet på motoren ned. Når vi snur båten og går med vinden går turtallet opp igjen.

 

Har du hatt den i flere år, og er sikker på at den ikke alltid har vært slik?  Vår 55 hester på 8,5 tonn seilbåt er relativt godt motorisert med 125Nm dreiemoment i marsjfart området. Det skal med andre ord veldig store bølger etc. til før jeg reagerer på at den dropper i turtall. Men jeg kjører ett par ganger i året en belastningstest på motoren. Det gjøres ved å først varme opp motoren, for deretter å stabilisere turtallet 500 rpm. under forventet maks turtall i 10 minutter. Holder kjølevanns temperaturen seg ok, så gir jeg WOT (wide open throttle) i 5-10 minutter.  Da belastes motoren 100%, og med propell så er 100% det eneste kjente effektuttaket der jeg med sikkerhet vet at motoren skal oppnå 3050rpm.  Ikke sjeldent så oppnås 3000 rpm først, for så å gradvis stige mot 3050 ettersom motoren brennes renere pga, høy eksostemperatur.  Det er vel noen som kaller det «italian tuning». Fordelene er mange, den ene er at jeg får bekreftet at motoren yter 100% mtp. dieselsystem,filtere,dieselpumpe, kjølevannskrets etc.  Den andre fordelen er at jeg får brent litt rent. Av ulemper så sliter det sikkert mer på motoren enn å kjøre på marsjfart, men det tror jeg ikke blir ett problem på en motor som kun går inntil 100 timer i året.  Det er uansett fint å vite før ferien at motoren yter 100%. 

 

Men til info så er jeg ikke motor kyndig. Det jeg kan om motorer har jeg lest meg til. 

[subwoofer]

Luske_Ludvig skrev for 10 timer siden:

Bakgrunn:

Når en justerer gass-spake, så gir en ikke gass direkte. En velger turtall. Når motoren settes i gir får motor belastning og motor må kompensere og gi mer gass for å holde samme turtall. 

 

Ja, men nei. Det er riktig at det man egentlig setter på en dieselmotor er ønsket turtall, MEN: Regulatoren er bare en P-regulator. Dermed får du stasjonæravvik avhengig av last, det egentlige pådraget er avhengig av hvor langt unna det innstilte turtallet du er. Dette illustreres greit av forskjellen på turtall på maks belastning og turtallet den ruser ut på, altså full gass i fri. Med en regulator som integrerer opp avviket over tid ville disse to turtallene kunne vært like, det er de ikke.

 

Så at turtall for en gitt gassposisjon avhenger av last er korrekt oppførsel. Med elektronisk styring kan det gjøres annerledes, men jeg tror ikke det er vanlig. OP har en 30 år gammel smådiesel, den har 100% sikkert mekanisk regulering.

[Arne2]

59 minutes ago, subwoofer said:

Ja, men nei. Det er riktig at det man egentlig setter på en dieselmotor er ønsket turtall, MEN: Regulatoren er bare en P-regulator. Dermed får du stasjonæravvik avhengig av last, det egentlige pådraget er avhengig av hvor langt unna det innstilte turtallet du er. Dette illustreres greit av forskjellen på turtall på maks belastning og turtallet den ruser ut på, altså full gass i fri. Med en regulator som integrerer opp avviket over tid ville disse to turtallene kunne vært like, det er de ikke.

 

Så at turtall for en gitt gassposisjon avhenger av last er korrekt oppførsel. Med elektronisk styring kan det gjøres annerledes, men jeg tror ikke det er vanlig. OP har en 30 år gammel smådiesel, den har 100% sikkert mekanisk regulering.

 

At rpm regulator på en "vanlig" dieselmotor er en p-regulator, det var mer enn det som jeg visste, fram til nå, men det høres absolutt sannsynlig ut. Og ja, ved p-regulering, så har man alltid et stasjonært avvik ved belastning.

 

Skal tro om turtallsreguleringen på en "vanlig" dieselmotor er en "sentrifugal governor"? (Likt damplokomotiver og jetmotorer.) (Ser sånn ut.)

 

Jeg har ellers akkurat det motsatte problem på min båt. Uansett vær og vind så klarer jeg å få høyere turtall enn "nominelt turtall", og jeg har nok konkludert på hvorfor motoren går opp i for høyt turtall, hvis jeg gir full gass.

 

Den komponenten som gir bremsemoment til motoren, det er jo propellen, og det som bestemmer størrelsen på bremsemomentet, det er jo diameter, antall blader og stigning, pluss andre egenskaper som egenskaper til overflaten, osv.

 

Jeg har kikket på propellen min, og diameter ser ok ut, den har 3 blader, som er normalt, og når motoren kommer for høyt opp i turtall, da skyldes dette sannsynligvis at propellen min har for liten stigning. Hadde problemstillingen vært den motsatte, at stigningen var for stor, så hadde nok problemet også blitt det motsatte, at jeg mistet turtall i motvind.

 

Ulempen med for liten stigning, det er jo at man ikke får den framdriften man skulle hatt ved aktuelt RPM, samtidig som motoren blir litt mindre belastet. Ved å bruke en "større" og "for stor" propell, så kan man få motsatt problem. 

 

For min del så nøyer jeg med å vite om problemstillingen, det er ok at båten går litt saktere og at motoren blir litt mindre belastet.

 

Når det gjelder denne tråden, så blir jo den viktige problemstillingen om droppet i turtall er slik som det har pleid å være, eller det har skjedd endringer, der droppet i turtall har endret seg vesentlig. Hvis droppet i turtall er vesentlig større enn før, da kan det jo finnes en teknisk feil et sted.

 

Noe så enkelt som reingjøring og polering av propellen kunne kanskje også være noe å ta med i betraktning.

[Hulda]

Du oppgir ikke hvor mange timer motoren har gått. Men om motoren ikke har fått sjekket eksosbendet på borti 30 år, ville jeg startet der. 

 

Filosofien er nokså enkel. Du dytter energi inn i motoren i form av luft og diesel. Av den energien går ca. 30 % til drift av propellen (gidder ikke å kverulere om 30 % er feil tall). Resterende 70 % er tap i systemet. Som varme, motstand i eksosen, mekanisk motstand osv. Etter hva du forklarer, virker det som at motoren har mistet krefter (tap av energi).

 

Såhh, om motoren endrer karakteristikk i løpet av en 'kort' periode, så lenge båten er den samme, er sannsynlige kandidater:

Feil i høytrykk dieselpumpe

Tett eksos

Brente ventiler

Ventiler som henger (det pleier å gi endret støybilde)

 

I 'gamle dager' var det om å gjøre at man skulle justere ventiler slik at motorene ikke skulle rakle. De overivrige justerte litt for trangt. Etter noen mil kunne motoren knapt dytte bilen fra Sandvika til Sollihøgda (det er oppoverbakke). Uansett gasspådrag. 

 

En kompresjonstest vil avsløre om det er problemer med ventilene. Jeg ville startet med eksosen.

[Lyst]

Jeg takker for gode kommentarer.

Noen fakta: Turtallet går ned fra ca 2200 omdreininger til ca 1400 i motvind.  Tidligere var turtallet høyt selv om båten var tjoret fast til brygga. På lengre strekk bruker jeg å kjøre med bare 2200 omdreininger. Er motoren daukjørt? " Seilars" er vel inne på det og nevner  «italian tuning». Har du belastning på motoren når du "brenner den ren"? Nå står båten på land så det blir litt vanskelig med italienske grep før til våren. (Båten står hos LaSA i Son som er i villede om hva som er feilen)

Så til "Hulda": Ventilene er sjekket og kompresjonen er grei. Eksosbendet skal jeg absolutt sjekke og det siste må vel bli å bytte dieselpumpe. Drivstofftilførselen burde også være grei, i hevert fall skjedde det ingen økning i turtallet om vi koblet drivstoff direkte fra Jerrykanne. Diskusjonen om forskjellige regulatorer ble litt for avansert for meg. Er dette noe som kan skiftes?

Så langt fra meg hvor jeg ser tusenlappene fly i i høststormene.

 

[Hulda]

Dette er en gammeldags mekanisk dieselpumpe, så vidt jeg vet. Den har (trolig) en governor som justerer lav- og toppturtallanslag. Det vil si at motoren går greit på tomgang og at motoren ikke kan overruses. Det kan være at mellom tomgang og fullt turtall at pumpen gir for lite diesel. Hvilket vil kunne gi korrekt ubelastet turtall over hele registeret. Men vil feile på belastet turtall. Det samme vil skje om det er innsnevringer på eksosssiden. Og begge vil gi den feilen du beskriver. Om du starter feilsøk i den billigste enden, så er det eksosen.

 

Jeg antar at du ville kommentert om motoren ryker sort/hvit eksos under last.

[Arne2]

Fra side 55 i manualen:

https://www.yanmar.no/theme/yanmarportal/uploadedFiles/Marine/productDownloads/Leisure-Previous-Models/Operation-Manuals/JH2-OP-Manual-ENG.pdf

[J-Å]

Hulda skrev 48 minutter siden:

 Det samme vil skje om det er innsnevringer på eksosssiden. Og begge vil gi den feilen du beskriver. Om du starter feilsøk i den billigste enden, så er det eksosen.

 

Jeg antar at du ville kommentert om motoren ryker sort/hvit eksos under last.

Både eksos- og innsugsproblemer har en tendens til å gi sort eksos. Så hvis du ikke har det, så er mitt forslag å fokusere på fuelsystemet. En vanlig anbefaling er å sette på en gjennomsiktig slangebit på returen. Hvis det er luftbobler der, så suges det falsk luft et eller annet sted. 

 

Det kan sikkert være noe med governor også, at den ikke klarer å få pumpen til å gi maks. 

[Hulda]

På denne motoren vil restriksjoner i innsuget gi sort røyk fra eksosen. 

Jeg har ikke vært borti at restriksjoner i eksosen har gitt sort eksos. Dog har jeg vært borti at for tett motorrom har gitt sort eksos og redusert effekt. Denne motoren er vel også av typen som reagerer sterkt på luft i dieselen. Da vil man som regel få treg/ingen start. 

[subwoofer]

Gjelder vel alle dieselmotorer, svart røyk betyr at den får mer diesel enn den klarer å brenne. Så enig med @J-Å, svart røyk -> problemer med luft inn eller ut, ingen røyk -> får ikke nok diesel. 

 

En joker her er timing av dieselpumpe. Ser ut til at motoren din har rekkepumpe, utifra hva jeg kan skjønne av brukermanualen (https://www.yanmar.no/theme/yanmarportal/uploadedFiles/Marine/productDownloads/Leisure-Previous-Models/Operation-Manuals/JH2-OP-Manual-ENG.pdf) er den drevet med tannhjul så den vanlige synderen med reim som har hoppet kan vi se bort fra. Men timingen skal sjekkes jevnlig, står på side 39 hvordan det gjøres.

[Chiefengineer]

Seilars skrev for 10 timer siden:

Men jeg kjører ett par ganger i året en belastningstest på motoren. Det gjøres ved å først varme opp motoren, for deretter å stabilisere turtallet 500 rpm. under forventet maks turtall i 10 minutter. Holder kjølevanns temperaturen seg ok, så gir jeg WOT (wide open throttle) i 5-10 minutter.  Da belastes motoren 100%, og med propell så er 100% det eneste kjente effektuttaket der jeg med sikkerhet vet at motoren skal oppnå 3050rpm.  Ikke sjeldent så oppnås 3000 rpm først, for så å gradvis stige mot 3050 ettersom motoren brennes renere pga, høy eksostemperatur.  Det er vel noen som kaller det «italian tuning». Fordelene er mange, den ene er at jeg får bekreftet at motoren yter 100% mtp. dieselsystem,filtere,dieselpumpe, kjølevannskrets etc.  Den andre fordelen er at jeg får brent litt rent. Av ulemper så sliter det sikkert mer på motoren enn å kjøre på marsjfart, men det tror jeg ikke blir ett problem på en motor som kun går inntil 100 timer i året.  Det er uansett fint å vite før ferien at motoren yter 100%. 

 

Men til info så er jeg ikke motor kyndig. Det jeg kan om motorer har jeg lest meg til. 

 

Fornuftig av flere årsaker. Først og fremst får du sett at motoren fungerer og yter slik den skal og ikke går varm samt får brent ut sotavleiringer. Dessuten gir det en fin indikasjon på et tidlig tidspunkt på om evt. dieselfilter er i ferd med å tette seg.

 

Jeg gjør dette litt oftere.

[J-Å]

Hulda skrev for 14 timer siden:

På denne motoren vil restriksjoner i innsuget gi sort røyk fra eksosen. 

Jeg har ikke vært borti at restriksjoner i eksosen har gitt sort eksos. 

For en firetaktsmotor kan jeg gi deg rett i at motstand i eksossystemet i utgangspunktet ikke har så stor betydning for luft/diesel blandingen. Når stempelet har fullført eksostakten er det jo lite plass til eksos i sylinderen, og neste takt bestemmer hvor mye luft det kommer inn. Men restriksjoner i eksossystemet gjør at motoren må jobbe mer for å trykke ut eksosen. Dermed vil den slite mer med å komme opp i turtall, og regulatoren vil gi på mer diesel. Så ved høy belastning mener jeg at en kan få sort eksos også på grunn av eksossystemet. Ihvertfall på motorer med enkle mekaniske regulatorer. 

[alphaman]

har en båt nabo som ruste motor til det sa poff og toppakningen ble blåst ville vært forsiktig med italienske metoder . sjekk eksos og motstand i aksel til propell

[Seilars]

alphaman skrev 1 time siden:

har en båt nabo som ruste motor til det sa poff og toppakningen ble blåst ville vært forsiktig med italienske metoder . sjekk eksos og motstand i aksel til propell

Det er ikke rusing uten last, men kjøring med fullt pådrag underveis for å brenne rent. D2-55F motoren vår fra volvo penta  har ett veldig enkelt  og gammeldags design som trenger litt belastning for å brenne rent nok.  Går derfor sjelden med lavere turtall enn 2000 rpm når motoren er varm og vi er underveis.  Kjører den også på lav last til den er oppe i driftstemperatur.  Den er sikkert ikke så ulik motoren til TS selv om den er 20 år nyere. Båtbransjen har sluppet billig unna miljøkravene som bilbransjen har måttet håndtere, og da er høyere belastning en måte å løfte eksostemperaturen på slik at den brenner renere. 

[Raymond_J]

For oss som ikke har turteller, er det noen som har testet løs turteller med hell? Tenker på en slik der man teiper på en refleksteipbit på feks. svinghjulet.

 

Uni-T UT373 Turtallsmåler - Turteller | Kjell & Company

[Lyst]

Takk til dere motorkyndige:

Jeg har foreløpig kommet til at dieselsystemet er ok, siden diesel direkt fra Jerrykanna ikke ga noen forskjell. 

Men jeg har oppsummert  følgende fra dere som bør diskuteres med verkstedet:

1. Sjekke om det har blitt knekk på eksosslangen (Lite trolig)

2. Sjekke om eksosbendet er tilgrodd 

3. Om stigningen på propellen har blitt annerledes (Lite trolig)

4. Sjekke om timingen av dieselpumpa er korrekt 

5. Sjekke om dieselpumpa gir for lite diesel ved høytrykk

 

(Jeg skal vise til Troubleshooting- skjemaet Arne2)

 

Har jeg glemt noe?