Får båten større fart i saltvann enn ferskvann ?

[kes]

Hei, fant artikkelen i Vi Menn:http://www.vimenn.com/index.phtml

Følgende utsagn er klippet fra denne artikkelen:

 

1 "Manglende saltkonsentrasjon gjør at propellene ikke får like godt tak": Korrekt, men journalisten burde ha tilføyd "men dette oppveies av at det oppnås høyere turtall på propellene med samme drivstoff-forbruk som følge av mindre tetthet i vannet.

 

2. "En faktor som gjør at vi sikkert mister 10% av effekten": Rent tøv som egentlig forteller ganske mye om jounalistens manglende kunnskap om hydrodynamikk.

 

3. "Oppdriften er heller ikke like god": Korrekt

 

4. "Knapt nok propellene i vannet" ????? Sett i lys av utsagnet ovenfor synes det som om noe skurrer.

 

Fakta:

 

En firkantet flytende gjenstand som i ferskvann ved 4 grader C (egenvekt 1,000) har et dypgående på 1,000 m, vil i saltvann med egenvekt 1,025 ha et dypgående på 0,975 m. Dette er basis for utarbeidelsen av alle hydrostatiske kurver som enhver skipskonstruktør er pliktig til å utarbeide for ethvert kommersielt fartøy. Fartøyets avvikende form fra en firkant bestemmer endringen i dypgående. En fritidsbåt med deplasementskrog har muligens en koeffisient på 0,6 - 0,7, d.v.s. volumet av undervannsskroget er 60 - 70 % av en kasse med samme lengde og bredde. Hvor stor endringen i dypgående blir kan derfor ganske enkelt beregnes.

 

Forsøk foretatt i prøvetanker mange steder i verden, bl.a. i Groningen i Holland (og sikkert også ved NTNU eks. NTH), viser at fordelene ved kjøring i saltvann (mindre dypgående, bedre skyvkraft) balanserer mot fordelene ved å kjøre i ferskvann (mindre friksjon mot skrog, mindre friksjon mot propellerblader) og gir dermed ingen målbar økning eller reduksjon i farten. Ved justering av propeller (større stigning i ferskvann) vil dette gi fartsøkning, men da er ikke forholdene like lenger.

 

De som har tilgang til en kysthavn kan ta en kikk på lastemerkene på båtene som ligger inne . På lastemerket er det avmerket max. dypgående i saltvann (merket med S eller umerket avhengig av klassifikasjonsselskap) og max. dypgående i ferskvann (alltid merket med F). På en fullastet 300.000 tonner med en koeffisient på ca. 0,9 utgjør forskjellen ca. 1 fot (30 cm.)

 

Jeg ligger selv i en havn hvor den øvre meteren av vannet til sine tider er fersk eller nesten fersk (brakkvann). Når dette fenomenet opptrer, øker dypgående med ca. 1-2 cm, noe det også skal gjøre i henhold til skrogfasongen på båten.

[Ingar]

Her er direktelink til den omtalte artikkelen i Vi Menn: SÅ RACER VI PÅ MJØSA

[o.b.lix]

Forsøk foretatt i prøvetanker mange steder i verden, bl.a. i Groningen i Holland (og sikkert også ved NTNU eks. NTH), viser at fordelene ved kjøring i saltvann (mindre dypgående, bedre skyvkraft) balanserer mot fordelene ved å kjøre i ferskvann (mindre friksjon mot skrog, mindre friksjon mot propellerblader) og gir dermed ingen målbar økning eller reduksjon i farten. Ved justering av propeller (større stigning i ferskvann) vil dette gi fartsøkning, men da er ikke forholdene like lenger.

Dette gjelder vel IKKE halvplanere, som grunnet at de flyter lettere i saltvann, planer lettere og går fortere (enn i ferskvann)

[kes]

Dette gjelder vel IKKE halvplanere, som grunnet at de flyter lettere i saltvann, planer lettere og går fortere (enn i ferskvann)

[Sydvesten]

Dette var da et interessant svar på et ærlig stilt spørsmål.....

[o.b.lix]

Har målt topphastighet med gps i mjøsa ( ferskvann ) , heist båten på lastebil og heist på vannet igjen i Oslo , topphastighet med samme last 1 - 1,5 knop høyere i saltvann.

Samme last og gps.

Har testet dette på Marex 770 og Scand Baltic.

Følgende utsagn er klippet fra denne artikkelen:

Forsøk foretatt i prøvetanker mange steder i verden, bl.a. i Groningen i Holland (og sikkert også ved NTNU eks. NTH), viser at fordelene ved kjøring i saltvann (mindre dypgående, bedre skyvkraft) balanserer mot fordelene ved å kjøre i ferskvann (mindre friksjon mot skrog, mindre friksjon mot propellerblader) og gir dermed ingen målbar økning eller reduksjon i farten. Ved justering av propeller (større stigning i ferskvann) vil dette gi fartsøkning, men da er ikke forholdene like lenger.

 

Dette gjelder vel IKKE halvplanere, som grunnet at de flyter lettere i saltvann, planer lettere og går fortere (enn i ferskvann)

 

Ved å sammenligne disse utsagnene må en enten anta at talisman ikke kan lese av gps eller kes tar feil og viser sin selvkritikk ved selvpåført smerte... Redigert 8.Februar.2006 av o.b.lix (see edit history)

[Daffy]

Den lille boksen må jammen veie mye for å slakke båten såpass !!!

Grei konklusjon

 

Vet ikke hvor eller hvordan den henter data fra heller for den gangs skyld.

Det ble byttet motor fra 70hk til 115hk i 2001, men jeg vet ikke om måleren ble byttet i samme slengen. Det kan kanskje ha noe å si for den store feilmarginen ?

Den henter helt sikkert data fra undervannshuset ditt.

Det sitter et lite hull i front som tar til seg vann og gir trykk (i form av vakuum) til instrumentet ditt.

Så vidt jeg vet er dette helt likt på alle motorer. jeg har brukt Suzuki instrument på Yamaha motor og omvent.

Nå skal disse være ganske nøyaktige i forhold til andre målere, så jeg synes det var voldsomme forskjeller du hadde

Jeg har faktisk opplevd å måle nesten helt lik hastighet på mitt Yamaha instrument som på en Garmin c 320 (samtidig)

 

Noe av årsaken til at du fikk den høye oppgitte hastigheten på måleren kan ha vært motstrøm.

 

Ved å sammenligne disse utsagnene må en enten anta at talisman ikke kan lese av gps eller kes tar feil og viser sin selvkritikk ved selvpåført smerte...

Jeg velger å tro det siste

[desses]

Den forrige helplaneren min hadde en veldig nøyaktig knopmåler ( målt på flere måter). Denne båten gikk tregere i saltvann enn i ferskvann. Noe som jeg syns er rart siden saltvann burde gi mer fraskyv enn ferskvann(denne helplaneren var såvidt nedi med skroget). Men på en annne side kan ferskvannet gjøre at motoren havner på et gunstig turtall, i saltvann vil kanskje turtallet synke litt på grunn av at motoren går tyngre. En annen sak er at når en propell beveger seg kan salt og andre "forurensninger" i vannet gjøre at propellene koagulerer mer. Bare en tanke. (Og ja jeg vet det er en gammel tråd)

Redigert 13.November.2007 av desses (see edit history)

[Mulligan]

gjøre at propellene koagulerer mer.

 

Hæh?

Var de flytende før?

[chagall]

Erfaringer sier jo at båten din flyter lettere i saltvann enn i ferskvann. Ergo flytter du på mindre vann og båten vil oppnå større fart i saltvann. Prøv å kontrollmål farten din med GPS, som er mer nøyaktig enn knopmåleren.

[Sydvesten]

Ergo flytter du på mindre vann og båten vil oppnå større fart i saltvann.

Men det vannet man flytter er "tyngere" så da går vinninga opp i spinninga, det kreves like mye energi å flytte vannet... men våt flate er mindre på saltvann enn ferskvann, dette medfører at friskjonen blir noe mindre...

[chagall]

Ergo, med mindre friksjon i saltvann (større oppdrift) vil båten oppnå høyere fart i saltvann enn i ferskvann, om det er minimalt. Tror De fleste er enig i det.

[desses]

Hæh?

Var de flytende før?

 

Koagulering er når det dannes små luftbobler bak propellens blader. Små ujevnheter kan føre til økt koagulering, dermed økt mengde med luft istedenfor nyttig og tung vannmasse.

Mener det het koagulering? Ordet brukes mye i medisinsk sammenheng om blod osv, men det er samme prinsippet.

[desses]

Men det vannet man flytter er "tyngere" så da går vinninga opp i spinninga, det kreves like mye energi å flytte vannet... men våt flate er mindre på saltvann enn ferskvann, dette medfører at friskjonen blir noe mindre...

 

 

Ergo, med mindre friksjon i saltvann (større oppdrift) vil båten oppnå høyere fart i saltvann enn i ferskvann, om det er minimalt. Tror De fleste er enig i det.

 

Om dere hadde lest hva jeg skrev så hadde dere fått med dere at båten bare såvidt "toucher" vannoverflaten. Dvs det er "bare" propellen som er i kontakt med vannet.

Derfor, i mitt tilfelle, tror jeg at det er noe annet som bestemmer forskjellen i ferskvann kontra saltvann.

[HaHa]

Kavitering er nok ordet.

[gimi]

Har målt topphastighet med gps i mjøsa ( ferskvann ) , heist båten på lastebil og heist på vannet igjen i Oslo , topphastighet med samme last 1 - 1,5 knop høyere i saltvann.

Samme last og gps.

Har testet dette på Marex 770 og Scand Baltic.

 

Hva viste GPSen med båten på lastebilen? Da var vel den våte overflaten beskjeden (om det ikke regnet da...)

[kentaur]

Ferskvann ligger som regel høyere enn sjøvann. Luft-trykket er lavere og vil gi mindre oxygen til motoren. Dette kan redusere farten betydelig.

[desses]

Kavitering er nok ordet.

 

Ja, det var ordet. Beklager så mye. Min feil.

[desses]

Ferskvann ligger som regel høyere enn sjøvann. Luft-trykket er lavere og vil gi mindre oxygen til motoren. Dette kan redusere farten betydelig.

 

Ja, det stedet jeg testkjørte før ligger kanskje 150 meter over havnivået. Men uansett, båten gikk jo fortere i ferskvann enn saltvann :)

[chagall]

Dvs det er "bare" propellen som er i kontakt med vannet.

Derfor, i mitt tilfelle, tror jeg at det er noe annet som bestemmer forskjellen i ferskvann kontra saltvann.

 

Koagulering/Kavitering/Kavitasjon.

Kavitering/Kavitasjon er nok den den rette benevnelsen. (luft i propell) Forstår at du har en meget hurtiggående båt og tror at kavitasjon har samme forhold i saltvann som i ferskvann. Regner også med at du har en stålpropell når du opererer i høye hastigheter. Denne kan til en viss grad eliminere kavitasjon. Kavitasjon kan gi skader.

Sitat Båtmagasinet:

Det er meget stor trykkforskjell mellom forsiden og baksiden av propellbladet. Dette kan resultere i noe som kalles kavitasjon. Vannet på baksiden av propellbladet begynner nærmest å koke. Små luftbobler dannes og eksploderer på grunn av trykkforskjellen. Disse små eksplosjonene kan rive små fragmenter av propellbladenes innside, hvilket gir redusert effekt. Kavitasjonen kan oppstå som følge av f.eks. feil stigning på propellbladene eller småskader i kantene på bladene. Sitat slutt.

[Hydrox]

En fartsforskjell på 1 til 1,5 knop er helt normalt og opplever dette til stadighet med min egen båt. Båten min ligger inne i Nordåsvannet og der inne går båten min 35,5 til 36 knop, dette er brakkvann med 9 knops grense.

 

"Fy deg Hydrox!!!"

Måtte bare komme eventuelle reprimandanter i forkjøpet.

 

Ute i i Dolviken som er saltvann går båten 37 knop, forskjellen er der selv om den ikke er stor. Pga av at saltvann har større tetthet så vil en propell ha lavere "slipp" i saltvann enn i ferskvann. Lavere slipp gir mer fart, lengre distanse utseilt pr omdreining på propellen.

Hvilke innvirkninger dette har på en seilbåt vet jeg ikke, de må kansje ha lengre kjøl for å forhindre avdriften..

[Ingar]

Koagulering er når det dannes små luftbobler bak propellens blader.

Kavitasjonsbobler dannes fordi trykket blir så lavt at vannet koker, og det skjer på forsiden av propellen. På baksiden er det overtrykk, det er denne trykkforskjellen som driver båten fremover.

[Frøken Fryd]

Hvilke innvirkninger dette har på en seilbåt vet jeg ikke, de må kansje ha lengre kjøl for å forhindre avdriften..

Jeg tror de seiler litt raskere med salt i luften

[Sydvesten]

Det er meget med feil i sitatet fra båtmagasinet...

Kaviatasjon er som Ingar skriver, vann som fordamper og dermed er det ikke noe luft

Ventilering er når propellene går "så høyt i vannet" at den pisker inn luft, dette er noe helt annet enn kavitasjon

Koagulering har lite med båt å gjøre, så det kommenterer jeg ikke var nok en trykkleif.

 

Hvorfor er kaviatsjon så farlig, vel når vannet fordamper så forbuker det eneregi, problemet er når dampen passerer propellener og trykket øker og dampen da pluteslig kondenserer... imploderer er et ord for dette... da avgir den energien og dette kan bli så kraftig et den river med deler av overflaten

 

Dette ble grundig debattert i denne tråden den 19 oktober

Redigert 13.November.2007 av Sydvesten (see edit history)

[chagall]

Ja, når man får forklart av "de lærde" at kavitasjon ikke har noe med luft i propell å gjøre , men at det er" ventilering" som er den riktige benevnelsen. Ser ut som både Båtmagasinets journalister (meg selv inkludert) har lært noe nytt.

Syntes dette burde bli videresendt til Båtmagasinet, så Deres journalister også kunne få de rette benevnelser inn i sin terminologi.

Redigert 13.November.2007 av chagall (see edit history)