Elanlegg/ jording på brygger

[Athene]

På bryggeanlegget der jeg har båten min fortøyd forsvant strømmen i løpet av helgen. Idag sto en elektriker der og jobbet. Han kunne fortelle at han hadde trukket ut alle støpslene fra båtene utover brygga og at feilen nå var reparert. Trolig skyltes feilen elanlegget i en av båtene.

Det hadde jeg ikke problemer med å tro på, men når han var der dro jeg fram mitt Fluke multimeter og viste noe jeg har undret meg på:

Mellom fasene på stikk-kontaktene har vi de forventede 230-240v AC, men mellom hver fase og jord måler jeg også i størrelsesorden 230-240v!!

Da detter jeg litt av lasset..

 

I et ideellt system mener jeg spenningen mellom hver fase og jord burde være ca 115v, og om en eventuell jordfeil eller ubalanse fører til at spenningen mellom jord og en fase blir opp mot 230v, vil spenningen til den andre fasen bli redusert tilsvarende. Men at BEGGE fasene har 230v mot jord???????

 

Elektrikeren mente at dette var "normalt" og at det var sånn "over alt". Han nevnte også noe om at dette skyltes TN-nettet lenger innover, men TN trodde jeg betydde N-leder med jordpotensiale og en fase på 240v og sånn sett virker jo det enda lenger unna det jeg måler.. Fikk ikke med meg alle argumentene, men jeg er veldig skeptisk til at alt er i orden,- tror han bare resatte en eller annen jordfeilbryter eller sikringsenhet og skyldte på båtene som var innkoblet..

 

Jeg har mange års erfaring med strøm og spenning, men nettfordeling og jord er ikke helt min greie. Hadde derfor ikke lyst til å krangle med elektrikeren på stedet, men håper noen med mer erfaring kan komme med sitt syn. Er jordingen i orden eller har jeg rett i min mistanke om at dette er det vi vil måle ( med et multimeter som ikke belaster) dersom brygga ikke har jordforbindelse?

[HulkHaugen]

Det er helt normalt, men ikke ideelt, og har ingenting med TN anlegget å gjøre. Langs sørlanskysten brukes det særnorske systemet TT, som står for terra terra, eller jord. det brukes på grunn av mye tordenvær og mye salt i luften. Da kan det ofte forekomme helt ville jordstrømmer. hvis du ikke har jordfeilbryter, og så senere skaffer deg det, kan den slå ut i hytt å gevær pga naboens jordfeil. Det er et veldig rotete system det der..

[Nautilus]

Betyr dette at vi ikke har samme el-system i hele landet?

 

Og nei, jeg kan ingen verdens ting om strøm, om noen lurte. Trøsten får være at jeg er klar over det, og overlater alt arbeid i mine elektriske anlegg til elektrikeren istedet for å risikere mitt eget og andres liv.

[Athene]

Jeg kjenner til IT-systemet (Norge og Albania) med 220v mellom fasene og lokal jordtilkobling, TN (etterhvert vanlig mange steder i Norge) med 380v mellom fasene, N-leder, jordfeilbryter og jordede stikk-kontakter overalt i huset, men TT ? Kan dette systemet forklare 220v mellom BEGGE fasene og jord?

[ok67]

I et normalt IT-system i Norge er spenningen mellom fasene 230V +/- noen prosenter. Og stjernepunktet/nøytralpunktet i fordelingstransformatoren er isolert fra jord (herav navnet IT, Insulated Terra) pga. kapasitansene mellom fasene og jord vil vi alikevel få et jordpotensiale som ligger midt mellom. Siden det er trefase det er snakk om vil spenningen mellom fase og jord bli 230V / rota av 3 altså ca 133V. "Fordelen" med et IT nett er at det kan benyttes selv om det er jordfeil på en fase, da vil normalt denne fasen ligge på 0V, mens det da blir 230V mellom begge de to andre fasene og jord. Jordpunktet har altså flyttet seg til den ene fasen. Så om du har fase R på jord vil du måle 230V fra fase S til jord (som altså er fase R) og tilsvarende også 230V fra fase T til jord. Men fra fase R til jord måler du 0V. Ulempen med IT nett er at dersom naboen får jordfeil på en fase og du får jordfeil på en annen fase så kan deg gå en ganske stor strøm mellom deg og naboen, dersom ingen av dere har jordfeilbryter/varsler. Denne store strømmen (som da bare er begrenset av sikkringsstørelsen på de aktuelle kursene) kan meget fort medføre brann. Er det noen som har lurt på hvorfor det brenner så mye i Norge?

 

Så i det aktuelle tilfellet som er utgangspunkt for spørsmålet her tror jeg at det er jordfeil på den fasen som ikke det ble målt på i kontakten. Da blir det 230V mellom fasene og også 230V fra faser til jord, men den siste fasen som ikke er framlagt her ligger på 0.

 

Med TT net (Terminated Terra) vil nøytralpunktet ligge dirketekoblet til jord, da "bør" sikkringene gå dersom det oppstår en jordfeil, du skal i hvertfall ikke måle 230V mellom faser og jord, så sant jordsystemet er skikkelig utført.

 

(Så sant jeg husker riktig fra "barnelærdommen")

Redigert 10.Juli.2006 av ok67 (see edit history)

[HulkHaugen]

Vi har tre systemer i norge; TT, IT og TN.

 

TT er et 230V anlegg som er mye brukt langs sørlandskysten. Det her en jordet kjerne i trafo og er jodet i installasjonen.

 

IT er mere vanlig, bl.a. i industrien, du du kan ta ut helt opp til 780 V (Mener jeg er maks), men er mye brukt som 230 V i boligfelter osv. Her er den en eller annen slags motstand/ventil/diode som skiller trfokjernen fra jord, men det er jordet i anlegget. Husker ikke helt hva det heter.

 

TN er det nye systemet som 400V med nøytral-leder. Her får du ut 400V mellom fasene, og 230V melleom fas og nøytralleder. Nøytral-lederen er det samme som jordlederen, men den blir skillt ut før jordfeilbryter.

Derfor har du enten TNC, TNS eller TNCS.

TNC - da får du kombinert jordleder og nøytralleder inn i installasjonen.

TNS - da får du den ferdig splittet.

TNCS - da har TNC, men splitter den selv.

TN er et genialt system for å spare på kabeldimensjoner og dermed også kostnader, MEN!!! hvis du gjør en dårlig kobling på nøytrallederen, eller ødelegger den, risikerer du å få 400V i stikkontaktene dine, og det er ikke alltid like morro. Under byggearbeidet på Biltema i Arendal, gjorde selmer et forsøk på å spare et par hundrelapper, å koblet selv. mye gikk i stykker den dagen...

[ok67]

Må korrigere deg litt på hvor IT er vanlig, det benyttes stort sett over alt. TN blir mer vanlig i større industribygg og kontorbygg. F.eks. har jeg IT nett her på Byåsen i Trondheim, og det ser faktisk ut til at det er jordfeil på det også..... Men ikke hoss meg.

 

Men TN nett blir mer vanlig, og er vel mye brukt i Stavangerområdet bl.a.

Redigert 10.Juli.2006 av ok67 (see edit history)

[HulkHaugen]

Må korrigere deg litt på hvor IT er vanlig, det benyttes stort sett over alt. TN blir mer vanlig i større industribygg og kontorbygg. F.eks. har jeg IT nett her på Byåsen i Trondheim, og det ser faktisk ut til at det er jordfeil på det også..... Men ikke hoss meg.

 

Men TN nett blir mer vanlig, og er vel mye brukt i Stavangerområdet bl.a.

Misforstå meg feil, jo, IT er veldig vanlig ja, men det er OGSÅ velegnet til industrien siden du kan få såpass høy spenning.

 

Her i Arendal er det ihvertfall TN på alle nye boligfelter og industriområder. Og fordelene med det er jo at høyere spenning = lavere strøm = tynnere kabler eller mere strøm :-)

 

Også kan jeg jo legge til at merking med R,S og T har vel ikke vært brukt siden steintavlene var moderne. I dag heter det L1(Brun),L2(Sort),L3(grå) og N(Blå) og selvfølgelig gul/grønn jord.

[Lars H.]

Som er kuroisotet, hadde vi da jeg var gutt hjemme i Stavanger 2 spenninger inn i huset, 127volt til lys (med vippe), og 220(230)volt med større kontakter til varme. Hva det systemet het, husker jeg ikke.

 

Men for å fri meg fra alle problemer i båten, har jeg kuttet "jordledningen" inn til båten og installert skilletrafo. Uttakene etter denne har lokal jord fra egen jordplate under båten. Dette burde fungere for alle systemer og land som har 220/230volt mellom de to fasene som er tilgjengelig på bryggene. Alle 3 fasene er jo normalt ikke tilgjengelig for oss vanlige dødelige i en gjestehavn/hjemmehavn.

 

Så dermed trenger jeg ikke bry mitt gamle hode med hva systemet heter, IT, NT eller what so ever..

 

Lars H.

[Bitteliten]

Når jeg leser dette og ser det kabelrøret som er på bryggene rundt omkring der antall skjøteledninger og koblinger i plastposer m.m øker eksponensielt år for år vurderer jeg å få meg et eget atomanlegg i kjelleren. Mulig jeg nøyer meg med en liten 1 syl dieselmotor i lydboks. Ser ut som om landstrøm er viktigere enn alt annet i havner nå for tiden. Det er nesten mer ledninger enn fortøyningstau.

[Nautilus]

Jeg skjønner ikke en dritt av dette. Jeg stilte et ja/nei-spørsmål og får et svar jeg ikke begriper noen verdens ting av. Jeg skjønner forskjellen på 12V og 230V, som i at den ene er direkte livsfarlig og den andre er det ikke, og det er det. (Jeg fikk meg en gang en karamell da jeg trodde det ikke var strøm i lyspæreholderen etter at jeg hadde slått av lyset, da skjønner dere nivået)

 

Fins det en lettfattelig bok om dette jeg kan lese som en generell innføring? Jeg har ingen ambisjoner om å gå i gang som tusenkunstner/hobbyelektriker, bare så det er sagt. Men jeg skulle ønske jeg kunne mer om strøm.

 

En nettside som forklarer dette enkelt er selvfølgelig også velkommen.

[Bitteliten]

For meg virker dette omtrent som å høre på sosialøkonomer diskutere nasjonalbudsjettet. Har man 3 økonomer har de antakelig 4-5 meninger om emnet

 

Jeg har også erfart å få støt av lampeholderen på tross av at strømmen var slått av med bryteren. Har ennå ikke skjønt hvorfor - men jeg har skjønt at jeg skal ta ut sikringen når jeg fikler på egenhånd med + og - og det som er midt i mellom

[Birchwood 320]

For meg virker dette omtrent som å høre på sosialøkonomer diskutere nasjonalbudsjettet. Har man 3 økonomer har de antakelig 4-5 meninger om emnet

 

Jeg har også erfart å få støt av lampeholderen på tross av at strømmen var slått av med bryteren. Har ennå ikke skjønt hvorfor - men jeg har skjønt at jeg skal ta ut sikringen når jeg fikler på egenhånd med + og - og det som er midt i mellom

Der er fordi bare den ene fasen/ledningen er koblet til lysbryteren. Mens den andre har strøm på seg heile veien..

[JRK]

Hei

 

Og for å forenkle debatten en god del. Om dere følger rådet til Lars Helgesen og kjører med skilletrafo og lokal jord, da spiller det ingen rolle hva slags nett eller hva slags feil bryggeanlegg eller nabobåt har. Du vil alddri bli berørt av dette, og trenger hverken å være redd for at folk kan få strøm i seg eller at edlere undervannsdeler korroderer.

[HulkHaugen]

Jeg skjønner ikke en dritt av dette. Jeg stilte et ja/nei-spørsmål og får et svar jeg ikke begriper noen verdens ting av. Jeg skjønner forskjellen på 12V og 230V, som i at den ene er direkte livsfarlig og den andre er det ikke, og det er det. (Jeg fikk meg en gang en karamell da jeg trodde det ikke var strøm i lyspæreholderen etter at jeg hadde slått av lyset, da skjønner dere nivået)

 

Fins det en lettfattelig bok om dette jeg kan lese som en generell innføring? Jeg har ingen ambisjoner om å gå i gang som tusenkunstner/hobbyelektriker, bare så det er sagt. Men jeg skulle ønske jeg kunne mer om strøm.

 

En nettside som forklarer dette enkelt er selvfølgelig også velkommen.

Du har funnet et særdeles vanskelig sted å begynne. prøv heller litt med ohms lov og parallellkoblinger og seriekoblinger, og litt kombinasjoner av det :-)

[Nautilus]

Vanskelig sted å begynne? Har vi samme el-system i hele landet eller ikke? Det er et ja/nei-spørsmål. Ut fra det som er skrevet tidligere i tråden tipper jeg på nei (til min store overraskelse), men det er sikkert feil. Jeg har overhodet ingen illusjoner om å forstå hva som ligger bak svaret.

 

Ohms lov husker jeg fra grunnskolen, det har med motstand å gjøre, tror jeg. Men hvorvidt det er parallell- eller seriekobling av to 12V batterier som gir 24V, ja se det er en annen skål. Jeg tipper det er seriekobling.

 

Du har har helt rett i at jeg trenger et sted å begynne. Spørsmålet er hvor?

[Hulda]

For meg virker dette omtrent som å høre på sosialøkonomer diskutere nasjonalbudsjettet. Har man 3 økonomer har de antakelig 4-5 meninger om emnet

 

Jeg har også erfart å få støt av lampeholderen på tross av at strømmen var slått av med bryteren. Har ennå ikke skjønt hvorfor - men jeg har skjønt at jeg skal ta ut sikringen når jeg fikler på egenhånd med + og - og det som er midt i mellom

Hehehhhehe... Det skal ikke være lett heller, elektrikere hevder til og med at de har utdanning innen strømstøtsfaget. En forhenværende kompis av meg som er elektriker hadde i ungdomstiden flere nær-døden-opplevelser, selv etter tekniker'n og utholdt læretid... Med alt det inneholdt av lurendreieri og innlagte morsomheter fra eldre kolleger.

 

Hvis du tenker på at lysbryteren bare er "klippet" innpå en leder (en-polet bryter), mens når du skrur ut sikringen, formoder jeg at du skrur ut begge. Da kutter du begge lederene. Når du har skrudd av bryteren og legger en av kleptomanpølsene mellom den andre lederern og jord, så hjelper det ikke. I hvert fall ikke mye. Jeg regner med at denne forklaringen heller ikke hjelper.

 

Akk ja, sann humor er den som går ut over andre. Sånn er det bare. Beklager, jeg skal heller være seriøs i en annen tråd.

[Lars H.]

mens når du skrur ut sikringen, formoder jeg at du skrur ut begge.

Å nei, ikke alltid. Et sted i Stavanger der vi hadde stjernekobling (om det var IT, NT eller OBS eller KNBF vet jeg ikke), var det bare en sikring pr. kurs.

 

Men er det noen av de glupe elektrikere som kan si meg hvorfor jeg skal ha jordfeilsbryter på utgangen av min skilletrafo når jeg bruker lokal jord fra egen jordplate under båten? Uansett hvor mye jeg belaster mine grå oppi toppen (som har mye programmert info om strøm), kan jeg ikke forstå hvordan den skal kunne slå ut og beskytte noe som helst. Men den skal visstnok være der, - etter reglene!

 

Kan ellers si meg enig i at kaoset på bryggene i ferien når det gjeller

fordelingskontakter og plastposer er komplett.

 

Her fra Gullholmen i Sverige.

 

 

Lars H.

[Hulda]

Å nei, ikke alltid. Et sted i Stavanger der vi hadde stjernekobling (om det var IT, NT eller OBS eller KNBF vet jeg ikke), var det bare en sikring pr. kurs.

 

Men er det noen av de glupe elektrikere som kan si meg hvorfor jeg skal ha jordfeilsbryter på utgangen av min skilletrafo når jeg bruker lokal jord fra egen jordplate under båten? Uansett hvor mye jeg belaster mine grå oppi toppen (som har mye programmert info om strøm), kan jeg ikke forstå hvordan den skal kunne slå ut og beskytte noe som helst. Men den skal visstnok være der, - etter reglene!

 

Kan ellers si meg enig i at kaoset på bryggene i ferien når det gjeller

fordelingskontakter og plastposer er komplett.

 

Her fra Gullholmen i Sverige.

 

 

Lars H.

Skjønte det måtte være Sverige. Vi har jo ikke så avansert anlegg der vi ligger i Son. Der er det bare husmorkontakter med lokk, noen ganger hvis det ikke har blitt revet av.

 

Jordfeilbryteren skal vel ligge mellom lederene. Når den føler diff på mer enn 30 mA, kutter den. Er det ikke slik da? Hulda er bare maskiningentingjør, kun to vekttall elektro midt på nittitallet.

[Lars H.]

Jordfeilbryteren skal vel ligge mellom lederene. Når den føler diff på mer enn 30 mA, kutter den. Er det ikke slik da?

Jo, mener det er slik, den skal måle forskjellen i strøm i de to lederne. Men forstår ikke hvordan det skulle bli noen forskjell selv om en henger den ene ned i vannet eller direkte til jordplaten?

 

Så både maskiningentingjøren og elektronikkingentingjøren får vel vente på forklaring fra en elektroingentingør.

 

Lars H.

[ok67]

Som elektroingentingør kan jeg vel prøve på et svar . Jordfeilbryteren er i all enkelhet en spole som går rundt begge (eller alle 3 ved trefase) lederne. Dersom summen av strøm ikke blir null, men oversiger 30mA så kobler den ut strømmen. Dette skjer dersom du har en jordfeil for da vil noe av strømmen ta en annen vei en gjennom de 2 (eller 3) lederne. Men med en liten krets kun bestående av en skilletrafo og et lite 230V nett i båten burde det ikke være mulig at strømmen skal finne en annen vei tilbake til skilletrafoen en gjennom de 2 (eller 3) ledningene som går ut fra trafoen. Dersom du imidlertid samtidig får jordfeil på trafoen så vil en eventuel jordfeil i båten kunne medføre personfare. Antar at du ikke har jordet skilletrafoen ?

 

Forøvrig så kan jordfeil og hvor strømmene tar veien ved jordfeil være noe av det vanskeligste å forstå og finne ut av. Da ulike strøkapasitanser og spoler og overgangsmotstander etc. her og der kan gjøre situasjonen meget uoversiktlig. Men med en jordfeilbryter er du rimelig sikker på at feilen blir koblet bort slik at i det minste personsikkerheten er ivaretatt. Og det er tross alt det som er det viktigste.

[Motoren]

Jeg skjønner ikke en dritt av dette. Jeg stilte et ja/nei-spørsmål og får et svar jeg ikke begriper noen verdens ting av. Jeg skjønner forskjellen på 12V og 230V, som i at den ene er direkte livsfarlig og den andre er det ikke, og det er det. (Jeg fikk meg en gang en karamell da jeg trodde det ikke var strøm i lyspæreholderen etter at jeg hadde slått av lyset, da skjønner dere nivået)

 

Fins det en lettfattelig bok om dette jeg kan lese som en generell innføring? Jeg har ingen ambisjoner om å gå i gang som tusenkunstner/hobbyelektriker, bare så det er sagt. Men jeg skulle ønske jeg kunne mer om strøm.

 

En nettside som forklarer dette enkelt er selvfølgelig også velkommen.

Der finnes en veldig bra bok som het "Strøm om bord" som er laget av Jon Winge.

Den selges av Elforlaget, NELFO og kan bestilles via internet.

Her får du svar på alle dine spørsmål.

[slettet]

har ikke lest alle innleggene men,

 

det oppinnelige problemet som beskrevet kommer av at det er full jordfeil (fra andre brukere "utenfra") på den 3. fasen - den som det ikke ble målt på - inn til brygge/uttak.

 

da får man full spenning mellom de 2 andre faser/ledre og jord.

 

i gitte tilfeller ved jordfeil kan man få spenninger over 400v mellom fase/jord og teknisk sett - ved "rett type" jordfeil i reaktorene på gamle lysrørarmaturer kan spenningen komme opp i over 700v mellom fase og jord.

beregnet og dokumentert i teknisk ukeblad for mange år siden.

 

 

det norske IT systemet er forøvrig det beste som finnes når man holder det "friskt" - noe som er en smal sak om man vil og i utlandet bruker man dette i en del kritiske datainstallasjoner da man ønsker å frigjøre seg fra det "monstret" av en svamp av en N-leder som suger til seg all den grums og f.skap det samlede produktet av all generert støy fra alle brukere i hele systemet som N-lederen i tur formidler tilbake alle 1-fase 230v brukere.

 

de som har vedtatt å bygge nye 400/230v system i Norge har ikke peiling på hva de gjør og driver med.

skal bli gøy når resultatene etterhvert kommer på bordet og man må sloss med 150 hz strømmen i n-lederen som forøvrig kan bli opp til 1.5 ggr fasestrømmene......

Redigert 11.Juli.2006 av The Scrutinizer (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Helt enig med deg Lars. Det er ganske rart at det kreves jordfeilbryter om man bruker skilletrafo, men jeg kan tenke meg et hypytetisk tilfelle. Om du overbelaster skilletrafoen slik at den blir for varm og lakken smelter på viklingene. Da kan viklingene mellom sekundær og primærsiden kortsluttes litte grann, og du har oprettet forbindelse til landstrømmen.

[Hulda]

Jo, mener det er slik, den skal måle forskjellen i strøm i de to lederne. Men forstår ikke hvordan det skulle bli noen forskjell selv om en henger den ene ned i vannet eller direkte til jordplaten?

 

Så både maskiningentingjøren og elektronikkingentingjøren får vel vente på forklaring fra en elektroingentingør.

 

Lars H.

Jeg vet ikke om du har kommet noe lenger med hvordan du skal koble greiene. Underlig nok fant jeg læreboka i elektro rett foran nesa mi. Der har den stått uberørt av menneskehender i 10 år. Boken omhandler jordfeil i løpet av 1/2 side. Poenget er at strømmen mellom jord (eller null-leder) skal være null. Hvis strømmen er forskjellig fra null, vil en magnetfelt induseres i jordfeilbryterens spole og den kutter strømmen. Så vidt jeg kan fatte og begripe, må den ene lederen kobles til felles forbruker jordingspunkt (Dynaplate'n) og en faseleder. En vanlig jordfeilbryter vil akseptere lekkstrøm opp til 30 mA.