Dieselaksjonen: Miljø

[Guest Gjest]

Båtfolk er svært opptatt av å ha et godt miljø. En fin og ren fjord for rekreasjon og aktivitet. Slik blir det fremstilt, og vi tror på det.

Hvor mange er det som tenker på all forurensingen som legges igjen?

NOx er lite omtalt tiltross for at det er det største forurensingsproblemet for mennesker med luftveisproblemer. Ja, for alle oss andre også. NOx utslippet er nesten helt fraværende ved forbrenning av bensin, mens det for diesel måles til 2 g/kWh (1 kWh tilsvarer 1,3 HK).

Har båten din en motor på 250 HK (186 kWh) og du bruker den 500 timer i året kan du lage et lite miljøregnestykke. (2 g/kWh x 186 kWh x 500 h). Er det 2500 slike båter/brukere så legger de igjen nærmere 500 000 kilo NOx i løpet av året.

CO2 utslippet er for en dieselmotor ca 11% høyere en for en bensinmotor.

Store motorer betyr stor fart og mer utslipp. Er det miljøvennlig?

KNBF vil tjene på fremstå som båtfolkets miljøforsvarer.

[Sydvesten]

Skal vi se litt her..... synes din oppstillig er noe merkelig, så jeg velger å se CO2 og NOx utslipp i gram pr. forbrente liter drivstoff. Dette kommer fra bilindustrien men en motor vet neppe hvor den er plasset så det spiller liten rolle.

 

Ser vi på en bensin motor først

CO2 utslippene er her på: 2,39 kg/liter

NOx utsilppene er her på: 0,00011 kg/liter

 

Ser vi på en dieselmotor fra samme bil

CO2 utslippene er her på: 2,46 kg/liter

NOx utsilppene er her på: 0,03 kg/liter

 

Fremdeles er det CO2 utslippene som er de dominerende her, men NOx er relatvit beskjedne sett i forhold til NOx

 

Vi kan jo tuske litt mere med tallene også.... svir vi av 100 liter med hvert drivstoff så har vi sluppet ut 239 kg med CO2 med benisneren og 246 kg med dieselen, NOx er på 0,011 kg for bensineren og 3 kg for dieselen.

 

Det som ikke er med her er vel det forholdet at vi kommer en del lengere med pr. enhet diesel sett i forhold til bensin, så for CO2 kommer vi nok gunstigere ut med diesel pr. distanse, men NOx, der har vi ikke sjanse mot bensinen

 

Bilen dataene er hentet fra er en Honda CR-V med 2,0 bensin og 2,2 diesel opg det er omregnet fra utslipp pr. km som er utjevnet med forburket pr. km, så det er litt forbehold om et kommaene er kommet på rette plass her... gidder ikke sjekke det nå... skal forurense luften litt med min vannpipe og en iskald Heineken

[Guest Gjest]

Fint du reagerte.

Da bruker jeg dine tall:

NOx utslipp for dieselmotorer 0,03 kg/liter.

Forbruk 20 l/t i 500 t = 10 000 l = 300 kg

2500 båter * 300 kg = 750 000 kg

Den tidliger beregningen var basert på kravet i henhold til Euro V som innføres fra oktober 2009.

I henhold til de som kan noe om det vil dette kreve en reduksjon på 60% i forhold til dagens situasjon.

Se linken: http://ind.yara.no/no/media_room/news/2005_07/Adblue.html

[skorpo]

Forbruk 20 l/t i 500 t = 10 000 l = 300 kg

2500 båter

 

Båtane du har brukt i eksempelet bruker ialt 25 mill liter diesel, og vil, dersom avgifta blir vedtatt, betale inn meir enn 75 millionar kroner i dieselavgift. Etter statsbudsjettets tal (22 mill kr/år i dieselavgift) tar det meir enn 3 år før den samla flåten av fritidsbåtar med dieselmotor har brent opp så mykje diesel og slept ut så mykje NOx.

 

Kjære gjest, eg har ikkje noko imot målretta miljøavgifter (Co2-avg., NOx-avg.) dersom dei er basert på fakta og ikkje leik med tal. Men både du og departementet leiker med tal, og den leiken har ikkje eg lyst til å betale for.

 

Kan du forresten fortelje ein uvitande (meg) om det har betydning for miljøet om NOx-utslippet i eksosen går til luft (frå ein bil i ei bygate) eller som våt eksos, i lag med kjølevatnet, til sjøoverflata?

Redigert 11.November.2006 av skorpo (see edit history)

[Skipper Worse]

Men både du og departementet leiker med tal

Departementet leker ikke. De manipulerer. På en måte som, om det skjedde utenfor offentlig myndighetsutøvelse, ville ha kvalifisert til fengselsstraff for bedrageri eller utroskap.

[Guest Gjest]

Hvordan hadde tallene sett ut dersom Gjesten som startet dette hadde brukt de virkelige tallene.

180 000 båter det kan overanttes i, uff...

Er det forskjell på den forurensingen som går til luft og den vi gjemmer i sjøen?

Gjør som meg bruk seil og liten motor, det koster ikke mye og forurenser lite.

[Sydvesten]

Vel nå er både CO2 og NOx i gassform og begge deler er lettere enn luft, og definitivt mye lettere enn luft så det er ikke mye av dette som blir gjemt i sjøen selv om eksosen kommer ut under vann. Hadde det vært så enkelt hadde det jo ikke vært noe problem...

[Skipper Worse]

CO2 utslippene er her på: 2,46 kg/liter

Det er mulig at jeg er tregere enn vanlig i dag, men dette ser litt rart ut til meg. Altså, en liter diesel veier 850 gram sånn cirka men skal likevel klare å "produsere" tre ganger så mye CO2 som sin egen vekt??? Det kan da vel ikke stemme?

[skorpo]

både CO2 og NOx i gassform og begge deler er lettere enn luft, og definitivt mye lettere enn luft

Eg som trudde både karbondiolsid og lystgass/NOx var tyngre enn "rein luft".

[OT-flyktning]

Altså, en liter diesel veier 850 gram sånn cirka men skal likevel klare å "produsere" tre ganger så mye CO2 som sin egen vekt??? Det kan da vel ikke stemme?

Har ikke sjekket tallene, men ikke glem å regne meg også vekten av luften (O2 i CO2) som går med

[skorpo]

en liter diesel veier 850 gram sånn cirka men skal likevel klare å "produsere" tre ganger så mye CO2 som sin egen vekt??? Det kan da vel ikke stemme?

Når du brenn 850 g diesel så bruker du diesel og oksygen (O2).

 

Du slepper ut vassdamp (H2O) og CO2. Og nokre andre oksider.

 

Eg har ikkje rekna på mengdeforholda, manglar litt kunnskap, men når du reknar med vekta av oksygenet, så kan det stemme.

[Sydvesten]

I diesel og bensin er det hydrokarbonene som brenner, til dette trenges det luft. Luften består grovt sett av 21% O2 og 79%N2, en kan sette om en balansert forbrenningsligning her, men det er utenfor mitt fagområde så da må jeg ned i bokji en tur og kikke etter hur den blir seende. Dette er kjemi og ikke noe for oss som er skiftnøkkel og slegge ingentinggjør.

 

Men det som kommer ut er som skorpo sier stort sett CO2 og H2O, og en lites dæsj CO, , som ikke er særlig bra å puste inn. CO innholde øker når forbrenningener ufullstendig, da blir det nok noe mere CO på bekostning av CO2...

 

Glemte jo hele NOx'en også, en skvett av dette kommer også ut her... Nitrogenet i luften binder seg til oksygenet, og lager avgifter til oss....

Redigert 11.November.2006 av sydvesten (see edit history)

[REM]

"Han heftet seg med bagateller, noget stort han blev ei heller" Erlig talt, dette er en avsporing. Marginale forskjeller mellom båtdiesel og bensin mhp forurensning betyr ingenting når man ser på hva vei og flytrafikk påfører samfunnet av forurensninger, støy og plager.

Det som derimot ville vært svært interessant er om det kan påvises eller sansynliggjøres at avgiften vil medføre endringer av feks. folks ferie og fritidsvaner mot økt bruk av fly og bil.

[Sydvesten]

Måtte kikke litt mere på dette "miljøproblemet" med NOx, det kan se ut som det er normalt å regne dette om til CO2 ekvivalenter. Her benyttes faktoren 17 for NOx, noe betyr at 1 kg NOx er like skadelig for miljøet som 17 kg CO2 i henhold til annerkjente skipshøgskoler som HSH.

 

Da er vel ikke våre kjære grønne, grå, sorte og blå koseklumper så veldig miljøvennlig med tanke på drivhuseffekten da.

 

Vi kan jo kompenser litt med å drikke øl uten kullsyre da....

[Guest Gjest]

Svært hyggelig å se at mitt innlegg har bidratt til en debatt om det jeg ville, miljøutfordringene som følger med vårt gode båtliv. Jeg tar ikke stilling for eller mot dieselavgiften eller departementets tallkunster. Den linken jeg la med i et tidligere innlegg viser at det er mange store aktører som har sett at diesel og oljeforbrenningen i båt- og skipsmotorer er en utfordring. Det er også igangsatt et større forskningprosjekt for å finne løsninger.

La oss fortsatt ha et aktivt båtliv til glede for hverandre.

 

God vinter, snart kommer sommeren...

[Teerex]

Har båten din en motor på 250 HK (186 kWh) og du bruker den 500 timer i året kan du lage et lite miljøregnestykke. (

 

NEI jeg har naturligvis ikke råd til eller tenkt å kjøre motoren 500 timer i året. Spesiellt ikke dersom den nye avgiften trår i kraft. Det blir nok heller max. 100 timer, inkludert tomgangskjøring!

Og ikke benytter jeg alle hestene heller. Du kan bare glemme dine 500 timer. Bruken min f.eks. tilsvarer vel max. 40 timer pr år med fullt effektuttak.

 

Så det var da noen FANTASTISK urealistiske tall du hadde levet deg inn i, i din lille tankeverden

Redigert 11.November.2006 av teerex (see edit history)

[Gullfisk]

Dette blir helt feil fokus.Det er ikke hva som forurenser mest som er viktig. Det er det totale utslippet. Det er mange steder å redusere på, og hver og en må gå i seg selv. Det er holdningene som må endres, og forholdene legges til rette for å ta riktige valg. Bare ved å kutte ut unødvendig tomgangskjøring på båt, personbil og ikke minst lastebil/buss og anleggstrafikk, skulle det ikke forundre meg om man ikke kvittet seg med mere forurensing en det lystbåtene står for tilsammen.

Kunne vært artig å se et tilsvarende regnskap for den totale bilbruken i landet?

Mon tro om kritikerne av båtforbruket kjører mye bil i hverdagen? Har kanskje unødvendig stor bil og motor for å kjøre i norske fartsgrenser? Vurderer alltid andre miljøvenlige måter for transport før de setter seg i bilen?

[Messy]

Kunne vært artig å se et tilsvarende regnskap for den totale bilbruken i landet?

Vurderer alltid andre miljøvenlige måter for transport før de setter seg i bilen?

 

Følgende setter kanskje tingene noe i perspektiv:

Diesel personbiler slipper ikke ut mye forurensning, 816.000 tonn CO2 og 1.737 tonn NOx. Puslete greier i forhold til buss/lastebil: 2.771.000 tonn CO2 og 21.899 tonn NOx.

 

Småbåter er jo ikke på banen engang: 45.000 tonn CO2, 771 tonn NOx. Skammelig, kjøp større motorer og bruk båten minst 1000 timer i året. Vi blir slått med god margin av norges motorsykler (bensin) som har respektable 75.000 tonn CO2 og 168 tonn NOx.

 

Alle tall hentet fra Statistisk Sentralbyrås statistikk bank og er fra 2004 (siste år med oppløsning ned til mopeder og snøskutere).

 

Simpel logikk sier at dersom du ønsker å gjøre noe med miljøet er småbåter det siste du tar fatt i.

 

Ny dieselavgift på småbåter er bortkastet tid og penger. Tar i tillegg fokus vekk fra de virkelige forurensere. Men, de rødgrønne (= brune ?) er jo ikke kjent for å ha visjoner eller perspektiv på ting og tang.

[Sydvesten]

Simpel logikk sier at dersom du ønsker å gjøre noe med miljøet er småbåter det siste du tar fatt i.

Er vel ikke direkte uenig i dette, men kan jo sette dette litt perpektiv også. Når en snakker om tungtransport som er det som er deinert som tunge kjøretøyer så er det neppe så veldis stor andel som kan regnes som lystkjøring eller fritidskjøring her.

 

Når det gjelder personbiler så er det vel omtrent det samme her, i allefall for mitt vedkommende, men jeg er vel litt unormal i så henseende. Den kjøringen jeg gjør er stort sett nyttekjøring, jeg kunne selvsagt gått eller syklet, men det er ikke særlig hensiktsmessig alltid. Men selvsagt de ganger det er det så gjør jeg selvsagt det.

 

De ganger jeg flyr så er det stort sett i embets medfør, og alternative reise metoder finnes desverre ikke foruten min egen bil da.

 

Utslipp som industrien har birdrar til kongeriket Norge tjener penger og jeg kan få min lønn.

 

Utslipp som jeg har med båten min er stor sett basert på fritidssysler og rekreasjon, og gavner det norske samfunn rekativr lite borstsett fra at jeg legger igjne noen kroner for på mine turer.

 

For de som vil ha de nøyakige tallene fra SSB så finnes de her

[Alvito]

Det virker ikke som NOEN av de såkalte folkevalgte har sett på SSB tallene. Hvis noen politikere fra "den rödgröna röran" med et snev av bondevett hadde studert litt tallene så er det åpenbart hvor fokuset bør legges inn...... men neida.......

 

La oss ta f.eks. vei. Transportnæringen sier selv at ved et effekivt veinett så hadde forbruket på tunge kjøretøy gått ned med et betydelig antall prosent. En kan anta at det samme gjelder personbilforbruket. Køståing, vekslende fart, for lav fart i forhold til ideal etc. utgjør store merforurensende faktorer. Hvorfor gjør ikke myndighetene noe med det??? Fordi de ser på biltrafikk som luksus og de som kjører bil skal pines mest mulig. Transportæringen er jo også et stort stygt troll som snarest må over på togskinner (togskinner som ikke eksisterer i dag...) Så virkelighetsfjern er det politiske styresettet desverre blitt.

 

Så i stedet for å ta tak i virkelig store utfordringer så flikkes det litt for å tekkes miljøvernerne med å komme med denne latterlige dieselavgiften.....som egentlig er en veiavgift.....

 

....og på toppen av det hele lurer enkelte her på forumet hvorfor vi klager??? Hadde de som styrer dette landet blitt målt på samme parameterne som en privat bedrift så hadde de antakeligvis blitt sparket, saksøkt og sannsynligvis buret inne....

[skorpo]

Transportæringen er jo også et stort stygt troll som snarest må over på togskinner

Om vi fekk noko av transporten frå lastebil/vogntog over på jernbane, ville det vere ein fordel for alle andre som brukar vegane. Men dessverre, nye avgifter gjer at godstoga vert utkonkurrert: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.1087119

 

Samtidig har vi dei nye bilavgiftene. Heretter vil storparten av nye bilar vere dieselbilar. Bra for miljøet?

 

Kva vil regjeringa gjere for å gjere godstoget konkurransedyktig vis a vis lastebiltransporten? Kva skal dei gjere når det blir for mange dieselbilar? Dei kjem til å auke dieselavgifta. På grunn av miljøskadene biltrafikken påfører oss alle.

 

Og det kjem til å ramme fritidsbåtane også, sjølv om dei ikkje har noko med vegtrafikken å gjere.

 

I dag tanka eg diesel til 6,99 til båten og 8,95 til bilen. Neste år vert det rundt 10 kr til båten og rundt 9 til bilen, året etter kanskje 11 til båten og 10 til bilen . . .

Redigert 12.November.2006 av skorpo (see edit history)

[Alvito]

Om vi fekk noko av transporten frå lastebil/vogntog over på jernbane, ville det vere ein fordel for alle andre som brukar vegane. Men dessverre, nye avgifter gjer at godstoga vert utkonkurrert: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.1087119

 

Dette er desverre nok et bevis på hvordan disse latterlige blårussene som ikke kan excel inne på finansdepartementet lager tullete lovforslag for å tekkes en lettlurt miljøbevegelse i stedet for å ta de store fiskene.. (som i all hovedsak er staten selv ).

Redigert 12.November.2006 av Alvito (see edit history)

[skorpo]

Nokre av oss bruker 100 l diesel eller bensin i båten for året, andre 1000 liter - og nokre få kanskje endå meir. Men ein sydentur er verre for miljøet, om vi har CO2-utslipp som einaste miljømål: "På en reise tur-retur Spania slipper en norsk familie på fire ut mer CO2 enn en gjennomsnittlig norsk bil gjør i løpet av et helt år."

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID...R/61117023/1089 :