På tide å nullstille!?

[olpi]

Det er synd men sant at det i den siste tiden har blitt en del kverulering her på forumet. Noen har ikke ønsket å forstå andres agrumenter, eller de har blitt feid vekk som "ikke-argumenter" etc.. .

Diskusjoner kan bli opphetede, og da kan det forekomme usakligheter. Noen vil kanskje ikke forstå andres argumenter, og noen provoserer fordi en sak ikke berører dem. I dieselaksjonen forekom det stadig innlegg der andres argumenter ble ignorert som "ikke argument".

 

Sydvesten`s såkalte oppsummering tok kaka etter min mening. Her har mange kommet med gode argumenter og så avfeies alt med unntak av et argument. Husker ikke om han fant på det selv. Å starte en tråd og konkludere på en slik måte er å opphøye seg selv i forhold til de andre etter min mening. Provoserende til de grader. Synes egentlig ikke det fortjente noe svar, men det var kanskje det som var håpet?

 

Ja, jeg ble provosert, og svarte med samme mynt. Ikke helt min stil til vanlig, men syntes ikke han fortjente noe bedre. Heldigvis er vi jo enige i at avgiften ikke bør innføres

 

Flere andre har stått på hver sin side i denne saken. Vi står imidlertid forhåpentligvis sammen når det gjelder å være glad i båt og båtlivet. Vi kan kanskje av den grunn noen og enhver dra litt lærdom av diskusjonene rundt dieselavgiften?

 

På tide å nullstille og bli "venner" igjen. Etter min smak fungerer det best om han har gjensidig respekt for hverandre og hverandres meninger. På sjøen skal man ha det hyggelig, og det håper jeg også vi kan ha det her på forumet selv om vi ikke alltid er enige.

 

Redigert 16.November.2006 av Andreas (see edit history)

[Hanne_V]

Kloke ord.

 

kk

[LALUNA II]

Helt enig

 

og angående dieselavgiften så blir det ikke noen avgiftsøkning som var foreslått

[Joerg Becker]

...dypeste innstilling av meg:

man skal aldri diskutere sport, politikk eller religion, hvis man ikke ønsker å bli uenig også med beste venner.

 

...på sjøliv.

 

Jørg

[Sydvesten]

Vel det var nå det argumentet som det ble referet til i artikkelen til i Seilas som en av årsakene til at avgiften ble droppet. Så kan du selvsagt mene det er kverulering at jeg forsøkte å oppsummere litt, men du trenger jo selvsagt ikke svare vet du. Ikke vet jeg om du svarte heller, men ærlig talt jeg ser ikke problemet med en diskusjon, men respekterer at andre ser det.

 

Hva er det egentlig som skal nullstilles?

[bwh]

Tror det er behov for litt kverulering for at de gode argumentene skal komme frem,

men det betyr ikke at man trenger å være ufin i sine formuleringer.

[Astor]

Etter min smak fungerer det best om han har gjensidig respekt for hverandre og hverandres meninger. På sjøen skal man ha det hyggelig, og det håper jeg også vi kan ha det her på forumet selv om vi ikke alltid er enige.

 

 

 

Kloke ord....

[olpi]

Sydvesten:

Diskusjoner er bare fint, men å ophøye seg selv som "fasiten", og være blind for alt annet er ikke noe som gjør at man får lyst til diskutere med deg. I flere tråder fremstår du etter min mening som en bedreviter. Det må du gjerne gjøre. Du føler det kanskje ikke slik selv, men nå har jeg i hvertfall meddelt deg om at jeg og flere andre opplever det slik.

 

Jeg er ikke enig i at man må kverulere for å få frem gode argumenter. Man kan imidlertid gjerne innta et annet standpunkt enn man egentlig har og på den måten få frem motargumenter. Det går an å være "kreativ" uten å kverulere.

 

Du fikk vel egentlig rett i dieselavgiftsaken også, eller hvordan var det igjen?

 

Nok om det - vi er tydeligvis ikke på samme "kanal" så jeg lar det bli med dette.

Redigert 13.November.2006 av OLPI (see edit history)

[M/B Shanty]

Som ved alle "hotheaded" diskusjoner gjelder regelen

 

"Diskuter aldrig med en idiot, de drar deg ned til sitt nivå. For så og slå deg med sin erfaring"

 

Men. Nå har jeg vært forum rotte i snart 10 år på diverse forum, sett mange gode - og deltatt i flere dårlige diskusjoner. Jeg som alle andre må fra tid til annen tåle en bemerkning eller femten, slik er det bare. tror det er få som bærer nag etter noen rolige uker på forumet :-)

 

Affe

[roaldbj]

Det er vel ofte slik at sjøfarende (kapteiner) er sterke personligheter.

 

Diskusjonene kan bli hete når forholdene tillater det - og det er sikkert ikke skadelig hverken for skip eller sinn.

 

Men når utfordsringene kommer, inntrer "skippertakene", og da trekker vi i felles retning.

 

"Skippertak" sies visstnok å være et særegent norsk uttrykk som ikke forekommer i andre kulturer

 

- så vi får vel lære å leve med at vi tidvis er uenige og engasjerte om de små detaljer, men enige om de virkelige store linjene.

[rogeri]

...men å ophøye seg selv som "fasiten", og være blind for alt annet er ikke noe som gjør at man får lyst til diskutere med deg. I flere tråder prøver du etter min mening å fremstå som en bedreviter...

 

Men i jøssenamn!! Da florerer det jaggu mange bedrevitere her på forumet! Man fremmer vel sine egne synspunkter (stort sett) fordi man mener de er de rette utfra det ståsted og erfaring man har uten at man dermed har noe sterkt ønske om å bli "uvenner" med noen???

 

Hvis "nullstille" i denne sammenheng menes som en anmodning om at noen skal be andre om tilgivelse, blir dette litt rart med mindre man er ekstremt sart i sjelen, og det tror jeg ikke trådstarter er!!??

 

Har ikke alltid vært enig med Sydvesten, eller mange av de andre skribentene, men det er vel ikke noe overordnet mål på et diskusjonsforum.

 

Respekten derimot har de fleste av mine motdebat-tanter i behold, selv om vi er uenige på enkelte områder!!

[olpi]

Du får prøve å lese innlegget en gang til Rogeri. Sitatet i innlegget ditt sier heller ingenting om at man ikke kan ha forskjellige synspunkter. Det er bare fint. Det er måten man opptrer på jeg kommenterer.

[rogeri]

Har lest det en gang til, men det hjalp ikke!!!

 

Kanskje noen "bedrevitere" kan forklare meg dett??

[olpi]

[Muhammed]

Synes at det er litt drøyt å starte en tråd for og henge ut et medlem, og for så å si at vi kan være venner.

Jeg kan ikke helt se vitsen med disse trådene du starter nå på løpende bånd om fred og fordragelighet, hva er det du er ute etter, og hva tror du at du oppnår?

Hvis man ikke kan mene noe, stå for noe , få litt kjeft, gi litt kjeft, le eller gråte sammen på et diskusjonsforum hva er poenget med og delta?

Etter mitt syn er diskusjonsforumer til for å diskutere og utveksle erfaringer, noe jeg har hatt stor nytte av her på forumet. Synes denne tråden er tullete, diskusjonene bør gjøres ferdige i den tråden de hører hjmme i. Det er nå min mening

["Mathilde"]

diskusjonene bør gjøres ferdige i den tråden de hører hjmme i. Det er nå min mening

 

Det er jeg enig i. Det bør være "høyt under taket" her på båtplassen

[roesok]

"Diskuter aldrig med en idiot, de drar deg ned til sitt nivå. For så og slå deg med sin erfaring"

 

 

eller: "Diskuter aldri med en idiot - da er det to idioter som diskuterer..."

[M/B Shanty]

eller: "Diskuter aldri med en idiot - da er det to idioter som diskuterer..."

 

He he, ja riktig! (Vi har vel alle vært der en gang eller to )

[OT-flyktning]

Hadde sydvesten kallt sin tråd "Fasitt...." og tråden hadde vært sperret for innlegg av andre enn sydvesten, så kunne jeg være enig i kritikken. Men slik er det ikke. Derfor går kritikken LAAAANGT over mål!

[Sydvesten]

Sydvesten`s såkalte oppsummering tok kaka etter min mening. Her har mange kommet med gode argumenter og så avfeies alt med unntak av et argument. Husker ikke om han fant på det selv. Å starte en tråd og konkludere på en slik måte er å opphøye seg selv i forhold til de andre etter min mening. Provoserende til de grader. Synes egentlig ikke det fortjente noe svar, men det var kanskje det som var håpet?

 

Ja, jeg ble provosert, og svarte med samme mynt. Ikke helt min stil til vanlig, men syntes ikke han fortjente noe bedre. Heldigvis er vi jo enige i at avgiften ikke bør innføres

 

På tide å nullstille og bli "venner" igjen. Etter min smak fungerer det best om han har gjensidig respekt for hverandre og hverandres meninger. På sjøen skal man ha det hyggelig, og det håper jeg også vi kan ha det her på forumet selv om vi ikke alltid er enige.

 

 

Har nå lest gjennom denne tråden "oppsummering" på dieselforumet hvor jeg etter sigende har opphøyet meg selv bedreviter.

 

Sakser for ordens skyld mine innlegg og OLPI's innlegg i kronologisk rekkefølge fra tåden hvor jeg opphøyet meg til en bedreviter, og ikke minst avfeide alle andre argumenter.

 

Jeg trenger vel egentlig ikke sitere dette, men finner dette sitat litt merkelig. Vel ikke sitatet i seg selve men denne ganen er det hvem som har skrevet det og ikke i hvilken sammenheng det er brukt.

 

På tide å nullstille og bli "venner" igjen. Etter min smak fungerer det best om han har gjensidig respekt for hverandre og hverandres meninger. På sjøen skal man ha det hyggelig, og det håper jeg også vi kan ha det her på forumet selv om vi ikke alltid er enige.

 

Personlig så liker jeg ikke person angrep, men i denne saken så er jeg nødt til påpeke påstander mot meg selv som person og ikke saken. Dette fordi denne tråden utelukket er startet for å angripe meg som person og ikke mine meninger om en sak.

 

Selv om jeg kun så et argument som holdt vann etter min mening i denne avgiftssaken så synes jeg ikke at jeg opphøyet meg til en bedreviter av den grunn, og at dette argumentet forøvrig var det som ble gjengitt i Seilas som en av grunnene til at regjeringen droppet dette kan jo ikke jeg gjøre noe med. Forøvrig så var ikke dette argumentet mitt, jeg husker ikke hvem som kom med det... men det spiller jo mindre rolle etter min mening.

 

 

********************************************************************************

Det er mange tråder her på disse aksjonssidene, og nå er det 5 uker siden forlaget ble lagt frem. Da er det vel snart på tide med en liten status av aksjonenen så langt.

 

Jeg har nå leste alle agrumentene her og kan ikke finne så mange gode argumenter som holder vann. Det jeg har mest tiltor til er dette med tilgjengeligheten av diesel, men i følge knbf så vil den fargde dieselen forsvinne og refusjonsordning bli etablert for de som er berettiget.

 

Andre ting som ble flagget var kinkureser over en lav sko langs kysten med mange tusen arbeidsplasser. Det har ikke vært så mange av det mange tusen som blir arbeidsledig på nyåret som har skreket så høyt. Leste forøvrid av Skibsplast ansetter folk, så det er vel neppe så velsdig kritisk skulle en tro.

 

Ser at Brunswick legger ned noen fabrikker, men det er vel tvilsomt at dette kan krediteres den Norske avgiftsendringen.

 

De som iverer mest etter aksjoner her, hva er det praktiske bidraget i denne sammenheng. Jeg har ikke registrert noen aksjoner ennå, og nå er jeg redd at båten har forlatt havnen. Statsbbudsjettet har ingen media interesse nå, men det kommer jo et oppsving når dette bankes i Stortinget og opposisjonenen kommer med sine budsjetter.

 

På meg så virker det som de fleste er sofaaksjonister, lirer av seg hvor galt det er i Norge, og den slette jobben som regjeringa gjør... deretter så vagger vi til kjøleskapet og finner frem litt smør til flesket.

 

 

Jeg tror heller ikke på denne meldingen fra knbf, men hva skal en stakkar gjøre når den største og mest aktive båtforeningen vi har sier det. De har jo kontakter innad i regjeringen så det må jo være litt hold i dette skulle en tro.

 

Men på med virker det lite sannsynlig, siden forbuket av farget diesel i fritidsbåt nok er mikroskpiosk sammenlignet med det totale forbruket, så en slik refusjonsordning er nok ikke veien å gå.. Men med den regjeringen vi har i dag, så er det ikke så greit å si hva som hender.

 

 

Er vel ikke sikkert at farget diesel forvinner helt, men at farget diesel til fritidsbåter og kytsfiskere forsvinner har jeg tro på. Det er nemlig det mest praktiske og rimligste alternativet.

 

Om Sydvesten mener at det ikke kan gjennomføres fordi så mange andre enn fritidsbåter idag benytter farget diesel har lite med saken å gjøre. Nevn ett tungveiende moment som skulle være i veien for å kun selge klar diesel og ha en refusjonordning?

 

Uansett, jeg er ikke for at dieselavgiften skal innføres og kjemper fremdeles mot den. At Sydvesten er for avgiften og mer opptatt av å latterligjøre motstanden får stå for hans regning.

Han resymè av dieslaksjonen bærer selvfølgelig mye preg av det selv om han selv vil fremstå som objektiv.

 

 

Fint du har mattematikkkunnskapene i orden

 

 

Her fantaser du nok litt, for det første har jeg aldri sagt at en refusjonsordning ikke kan gjennomføres, jeg har kun sagt at jeg ikke har tro på at det blir gjennomført.

 

Det argumentet som taler mot en refusjonsording er at det blir byrokratisk og sikkert rimelig dyr å administrere. Siden mest sannsynlig mange og 90% av det som tas inn skal refunderes til brukere i inn og utland, så krever dette at stort apparat, og gevinsten her er inntill 22mill kroner.

 

Hvor tar du det i fra at jeg er for avgiften, det er faktisk flere uker siden jeg flagget at jeg er mot alt av særavgiftter i dette samfunnet, enten den heter det ene eller det andre. Så skal du tillegge meg noen meninger, så bør du i allefall sørge for at du har dekning for dem, og ikke komme med løgner om en navngitt person her. Jeg står for det jeg har sagt, og det regner jeg med du også gjør, og når vi sier noe som er feil så innrømmer man gjerne det.

 

Jeg er heller ikke ute etter å latterligjøre noen som helst, men skal vi komme frem med noe så trenger vi troverdige argumenter. Det nytter ikke å komme med synsing og jeg tror at det blir slik eller slik. Skal vi komme noen vei så er det tungtveiende argumenter som er seriøse og som holder vann, da er det en liten mulighet. Syting og klaging på at vi ikke har råd til kjøre like mye til neste år som i år faller jo på stengrunn, siden det er det regjeringen ønsker å oppnå med dette forslaget.

 

Hva du eller måtte mene om mine argumenter er helt opp til deg, men når dus kriver det så sørg i allefall for at du har god dekning for dine påstander, spesielt om du linker dette til en bestemt person. Det siste er her er min subjektive mening om hvordan jeg mener man bør opptre i et debattforum.

 

Jeg gjentar forøvrig at jeg fremdeles kun har sett et eneste godt argument, og det er tilgjengeligheten av diesel med mindre en refusjonsordinig blir etablert. Da er det plutselig ingen gode argumenter.

 

 

Siden du ikke ser ett eneste godt argument for at fritidsbåter skal beholde avgiftsfri diesel, med untak av tilgjengeligheten hvis dette blir innført så er det veldig troverdig at du er mot avgiften.

At du skriver en ting og mener noe annet er mer nærliggende å tro.

 

 

Om du leste mitt innlegg litt bedre så vil du se at jeg ser et godt argument mot, og det er uendelig mye mere enn ingen argumenter.

 

Nå er ikke denne tråden eller debatten ment fra min side å være en vurdering hvorvidt jeg er mot eller for avgiften, men selvsagt kan vi diskutere dette også...

 

Jeg gjorde et ærlig forsøk på og nøste opp de gode argumentene mot avgiften, men så langt er bidragene heller sparsomme... Så jeg lurer egentlig på om dere som skriver egentlig er for at denne avgiften innføres, det er i allefall nærliggende å tro dette siden dere ikke har noen argumenter mot denne avgiften. Det kan jo virke slik at det å vurdere min oppfatning av denne avgiften er viktigere enn å summere opp de gode argumentene.

 

 

Dette er jo en kjent retorikk, når man slipper opp for gode argumenter så kommer man med de usakelige og tildels personangrep. Når man ikke kan ta saken så tar man personen, noen skal det jo gå ut over. I gamle dager så gikk "kallan" på yttersiden for å orden opp når agumentene ikke holdt

 

Dette er innlegg 3x i denne tråden, og sålangt så er det lite konstruktivt. Men jeg kan jo sende denne linken til Fru Halvorsen så kan hun ta en titt og gjøre seg opp en mening om hvordan diis gode argumenetene hoper seg opp her. Skal ikke se bort fra at hun endrer mening i saken.

 

Jeg resgistrere også noen som etterlyser argumenter for å innføre denne avgiften, men er ikke dette litt på siden da. Jeg trodde regjeringen alt hadde disse argumentene, men mulig jeg tar feil der.

 

Jeg forøker atter en gang å spørre etter gode argumenter mot denne avgiften, men det er vel dødfødt siden de andre som er imot innføringen av særavgifter har resignert og kun lirer av seg usakeligheter.

 

 

Dette virker noe lavt så her er jeg enig skorpo, og ja du har regnet riktig. Disse tallene kommer jo fra Statistisk sentralbyrå og Norsk Petroleumsinstitutt og er vel det beste grunnlaget som finnes for statistikken da. Meg bekjent finnes det ikke noe bedre statisitkk. Det er jo oljeselskapene som er ansvarlig for innrapportering til SSB.

 

Slike svakheter som vi ser her gjør jo dramatiske utslag på resultatet og beslutningsgrunnlaget som mynidighetene skal basere sine vedtak på.

 

"shit in shit out" gjelder nok her også, dette er vel det samme som for de 22 millionene som fort blir til 200 millioner når "sannheten" komme frem.

 

Det er ingen vedtak som blir bedre enn det grunnlag de er fattet på..

 

 

Det kan på meg se ut som tallene som oppgis i dette stortingsdokumentet inneholder en formidabel regnefeil ved første øyekast

 

Om vi tar utgangspunktet i tallene fra 1998 side i dette dokument og Marin gasasolje så er forbruket til fikebåtene på 371000 tonn som igjen er 371.000.000 kg olje, med en tettleik på 0,85 her så kommer vi frem til 436470588 liter MGO, justere vi dette tallet litt opp så er vi farlig nær det tallet som Finansdepartementet opperer med, som er 4 688 (tusen liter), men her burde det nok vært millioner liter. Da virker dette litt mere fornuftig etter min mening.

 

Kan det være de har begått samme "blunder" på tallene som ligger til grunn for beregning av disse 22 mill avgiftskroner da.

 

Tror jaggu meg jeg skal regne litt nærmere på dette og tallene fra SSB og sende avgårde en formell klage på eventuell saksbehandligsfeil og feilinformasjon av stortinget i denne saken. Men jeg må nok ha litt mere kjøtt på beinet først.... Jeg vil selvsagt gå via mitt parti i denne saken, så Erna vil nok bli kontaktet om dette hvis det viser seg at det er noe under teppet her som ikke tåler dagens lys.

[Mouche]

Siden jeg, riktignok i en annen tråd, men dog, er nevnt (egentlig vel forsøkt uthengt?)ved navn som såkalt "tilhenger av dieselavgift" så tillater jeg meg å si noe i denne tråden.

En ikke ukjent amerikansk president har sagt at; "Hvis du ikke er med oss, så er du mot oss!"

Tja, er livet virkelig så svart/hvitt? Jeg synes personlig at livet stort sett er nyanser av grått, men det finnes noen nesten helt hvite dager og dessverre også noen helt sorte! Nok om det.

 

At jeg er tilhenger av nye avgifter er for meg litt ukjent, mitt politiske ståsted skulle heller ikke tyde på det? Dog anser jeg skatter og avgifter for å være nødvendige så det er når, hvor og i hvilken grad som skal diskuteres. At jeg ikke har latt meg opphisse av en mulig innføring av skatt på diesel til bruk på fritidsbåter er ingen dødssynd. Det er en meningsytring som burde kreve den samme respekt som det motsatte syn!

 

Det som for meg er meget forvirrende er hva trådstarter egentlig mener, og derfor har jeg avventet litt for å se om det kunne komme litt klarere frem, men nei. Jeg føler at det strykes med den ene hånden og slås med den andre eller med andre ord; jeg oppfatter signaler om både en fredserklæring og en intens krigerlyst? Denne metoden ville ved hundeoppdragelse lage en aggresiv hund og ved barneoppdragelse usikre, utrygge og uharmoniske barn, med andre ord ikke en særlig anerkjent metode!

 

Synes forøvrig at Sydvesten har opptrådd meget ryddig i denne tråden, holdt seg til sak og gjort noen (forgjeves?) forsøk på å samle diskusjonen til å bli noe mere saklig enn den ellers ville blitt.

At han er en mann med mye kunnskaper er bra og det nyter jeg godt av. At vi alle kan oppfattes som litt selvsikre i saker vi har (eller bare tror vi har?) god rede på er et kjent fenomen og gjelder nok de fleste yrkesgrupper!

 

Så til trådstarter; er det mulig å være litt klarere med hensyn til hva du egentlig ønsker?

 

[bliss X]

Nå som denne dieselsaken har fått sin lykkelige ende, synes jeg dieseldebatten og hvem som mente hva/hvor og når bør være et tilbakelagt kapittel. Jeg oppfordrer derfor dem som fortsatt synes de må mene noe om andres motiver til å ta den diskusjonen på IM.

[Wannskrækk]

"Du føler det kanskje ikke slik selv, men nå har jeg i hvertfall meddelt deg om at jeg og flere andre opplever det slik".

Jeg blir alltid litt på alerten når noen begynner å mene noe på vegne av flere. Er det for å hente litt kraft til angrepene på Sydvesten? I BP-sammenheng synes jeg dette er direkte upassende og jeg mener forøvrig at denne tråden er helt unødvendig.

[olpi]

"Fint du har mattematikkkunnskapene i orden " dette var ikke et svar til deg, Sydvesten. Det var et forsøk på en ironisk kommetar til et annet medlem. Du vil se det hvis du leser innleggenne i tråden i rekkefølge (ofte en fordel).

 

Har nå forstått at du selv synes det er bl.a. er greit å skrive følgende (ditt innlegg):

"På meg så virker det som de fleste er sofaaksjonister, lirer av seg hvor galt det er i Norge, og den slette jobben som regjeringa gjør... deretter så vagger vi til kjøleskapet og finner frem litt smør til flesket."

, men selv ikke tåler kritikk av dine tidligere innlegg. Det er jo personangrep. Du vil sikkert hevde at du også inkluderte deg selv med "vi" i eksempelet ovenfor.

 

Beklager hvis jeg har såret din selvfølelse!

 

Jeg tar selvkritikk for at jeg også i noen innlegg sikkert har kunnet virke usakelig på enkelte. Jeg skal prøve å skjerpe meg.

 

Nullstillingen jeg skrev om tenkte jeg kunne være en erkjennelse på at noen og enhver inkludert meg selv kan bli bedre på å ikke latterligjøre andre, og andres argumenter.

 

 

For min del er nå denne tråden avsluttet. Jeg startet den nok ikke på beste måte. Tråden var i utgangspunktet ikke ment som kritikk av bare en person sine innlegg. Det var dumt å ta frem et eksempel slik jeg gjorde i denne tråden. Jeg skulle forholdt meg mer generelt.