Hk/Nm

[Baisiken]

Det har i den senere tid, både om bil og båt, blitt mere snakk om Nm. Tidligere var det bare Hk som ble omtalt.

 

Jeg har lest at forskjellige drev ikke tåler over en viss Nm. Betyr ikke Hk noe her ?

Motorer med lik Hk kan ha forskjellig Nm. Er det Nm eller Hk som gir mest fart og kraft ?

 

Er det noen som har en god forklaring på forskjellen ?

[Anonym]

Det er mer naturlig å prate om likheten.

 

Effekt (HK) er et produkt av to ting, nemlig moment (NM) og turtall (RPM).

 

Altså kan to motorer med 200Nm levere helt forskjellig effekt, alt etter hvordan dreiemomentkurven ser ut.

[NilsPils]

Ytelsen P måles i Hk(hestekrefter) eller mer moderne i kW(kilowatt). Dreiemomentet M måles i Nm (Newtonmeter).

Ytelse og dreiemoment henger sammen gjennom formelen:

 

N[kW] = M[Nm]*3.14*n[o/min]/30

 

Det er logisk å vurdere belastningen på drevet etter dreiemomentet, men selvfølgelig teller også turtallet n når det gjelder slittasje og levetid. Å vurdere drevet bare etter ytelsen i hk eller kW er ulogisk. Dersom en imidlertid tar turtallet med i betraktningen blir det igjen logisk, da ytelse, moment og turtall henger sammen.

[NilsPils]

......Altså kan to motorer med 200Nm levere helt forskjellig effekt, alt etter hvordan dreiemomentkurven ser ut.

Er ikke uenig med Anonym, men synes det ville være mer presist å si:

"Altså kan to motorer med 200Nm levere helt forskjellig effekt, alt etter ved hvilket turtall en oppnår dette momentet"

[static]

Er ikke uenig med Anonym, men synes det ville være mer presist å si:

"Altså kan to motorer med 200Nm levere helt forskjellig effekt, alt etter ved hvilket turtall en oppnår dette momentet"

 

For de som ikke er så stive i fysikk kan man kanskje forklare dette med litt enklere beskrivelser. Se for deg at du skal kaste en stein i en vegg. Vekta på denne steinen kan tilsvare momentet (Nm). Hastigheten du kaster steinen i vil da tilsvare turtallet (rpm). Kraften denne steinen treffer veggen med vil da tilsvare effekten (Hk). Hvis man da ønsker å oppnå samme effekten med en lettere stein må man altså kaste enda hardere

 

Og til dere flisespikkere... Dere skjønner hva jeg mener...

[Vanisian]

For de som ikke er så stive i fysikk kan man kanskje forklare dette med litt enklere beskrivelser. Se for deg at du skal kaste en stein i en vegg. Vekta på denne steinen kan tilsvare momentet (Nm). Hastigheten du kaster steinen i vil da tilsvare turtallet (rpm). Kraften denne steinen treffer veggen med vil da tilsvare effekten (Hk). Hvis man da ønsker å oppnå samme effekten med en lettere stein må man altså kaste enda hardere

 

Og til dere flisespikkere... Dere skjønner hva jeg mener...

 

Hei.

 

For å sei det på ein annan måte. Dersom du løfter 75 kg 1 meter opp iløpet av eit sekund, er arbeidet du har utført lik 1HK.

 

Steinar

[static]

Og man kan også si det slik: Utgangspunktet for beregning av en hestekraft er litt snodig mener jeg og vite. En hestekraft tilsvarte altså massen en gruvehest klarte å frakte ut av en gruve i løpet av en dag (eller kanskje time, er på litt tynn is på den her).

For definisjonen på arbeid er jo faktisk å gi en masse et høyere energipotentiale enn massen hadde i utgangspunktet.

 

Så hvis man løfter en ambolt fra kjøkkengulvet og opp på kjøkkenbordet har man utført et arbeid med positivt fortegn. Tar man derimot å dytter den samme ambolten ned fra kjøkkenbordet har man...ja...ødelagt kjøkkengulvet...

[Baisiken]

Så hvis man løfter en ambolt fra kjøkkengulvet og opp på kjøkkenbordet har man utført et arbeid med positivt fortegn. Tar man derimot å dytter den samme ambolten ned fra kjøkkenbordet har man...ja...ødelagt kjøkkengulvet...

 

Et noe sært tidsfordriv! Dessuten bør man være enslig.

 

Ellers takker jeg for mange svar, men er ikke sikker på om jeg ble noe særlig klokere.

[solbris]

Sidan du ikkje vart så mykje klokare har eg lyst å prøva meg på ei forklaring.

 

KW er uttrykk for arbeid pr tidseinheit. Med andre ord : Kor fort du får båten din til å gå. Jo høgre turtal, jo høgre effekt, jo høgre fart.

 

Dreiemoment er kor stor kraft motoren er i stand til å yta på dei ulike turtalla. I praksis vil det sei kor fort du kan akselerera med båten din. Det turtallet fell saman med der motoren går mest økonomisk

[static]

Her er litt historie på hvordan "hestekraften" kom til live for de spesielt intresserte (kilde er wikipedia):

 

The term "horsepower" was invented by James Watt to help market his improved steam engine. He had previously agreed to take royalties of one third of the savings in coal from the older Newcomen steam engines. This royalty scheme did not work with customers who did not have existing steam engines but used horses instead. Watt determined that a horse could turn a mill wheel 144 times in an hour (or 2.4 times a minute). The wheel was 12 feet in radius, thus in a minute the horse travelled 2.4 × 2π × 12 feet. Watt judged that the horse could pull with a force of 180 pounds (just assuming that the measurements of mass were equivalent to measurements of force in pounds-force, which were not well-defined units at the time).

 

Others recount that Watt determined that a pony could lift an average 220 pounds 100 feet (30 m) per minute over a four-hour working shift. Watt then judged a horse was 50% more powerful than a pony and thus arrived at the 33,000 ft·lbf/min figure.

 

Engineering in History recounts that John Smeaton initially estimated that a horse could produce 22,916 foot-pounds per minute. John Desaguliers increased that to 27,500 foot-pounds per minute. "Watt found by experiment in 1782 that a 'brewery horse' was able to produce 32,400 foot-pounds per minute". James Watt and Matthew Boulton standardized that figure at 33,000 the next year.

 

Så nå tenker jeg du ble langt klokere Baisiken. Men mener nå den forklaringen min tidligere i denne tråden med steinen i veggen er ganske "treffende".

[Baisiken]

Så nå tenker jeg du ble langt klokere Baisiken. ".

 

Klok og klok, fru Blom. Men siden "hestekraft"er over 200 år gammelt, skjønner jeg at det er lettere ha et forhold til dette enn det moderne kW. Bilen min har en motor på 125 kW, men det er jo lettere å si at den har 170 Hk.

 

Det samme blir å omtale båtlengde i fot. Båtlengde i meter må jeg regne om til fot for å ha et forhold til det.

 

Men en artig forklaring på "hestekrefter" var det jo.

[Kurt]

Det har i den senere tid, både om bil og båt, blitt mere snakk om Nm. Tidligere var det bare Hk som ble omtalt.

 

Jeg har lest at forskjellige drev ikke tåler over en viss Nm. Betyr ikke Hk noe her ?

Motorer med lik Hk kan ha forskjellig Nm. Er det Nm eller Hk som gir mest fart og kraft ?

 

Er det noen som har en god forklaring på forskjellen ?

Den praktiske måten å forklare forskjellen må etter mitt syn bli slik:

 

En motor med høyt dreiemoment spesiellt på lavt turtall ( turbodiesel) kan dra båten opp i plan med propeller som har større stigning en motor med lavere moment (bensinmotor). HK tallet som er størst på høyt turtall har ikke så stor betydning når båten skal i plan. Resultatet er at en dieselmotor med lavere antall HK enn en bensinmotor kan gi båten like stor fart. Dette til tross for at en dieselmotor ofte har et maks turtall på 4000 mot en bensinmotor på 5-6000. Hadde bensinmotoren stoppet på samme turtall som dieselmotoren ville den måtte ha rundt det dobbelte antall HK av det en dieselmotor måtte ha for å gi båten samme fart.

[Baisiken]

Hadde bensinmotoren stoppet på samme turtall som dieselmotoren ville den måtte ha rundt det dobbelte antall HK av det en dieselmotor måtte ha for å gi båten samme fart.

 

Betyr dette at Hk ikke har noen betydning i det hele tatt ?

[OnkelDonald]

Forklaringen om steinen i veggen var egentlig ganske god , hehe. Den var ny for meg :D

[jo_no]

Forklaringen om steinen i veggen var egentlig ganske god , hehe. Den var ny for meg :D

 

Enig.

 

Det finnes flere analogier vedr. HK/Nm.

Et annet håndgripelig eksempel er bil - disse begrepene omtales også ofte i så måte. Nm er seigdragingsevnen - forklart enkelt ved det å kunne trekke en tilhenger opp en bakke. Som tidligere nevnt i denne tråden er det sammenheng mellom hestkrefter, turtall og dreiemoment.

 

En annen analogi er strøm og spenning i elektronikkens verden. HK blir spenningen; dreiemomentet strømmen. Litt sært, javel, men for enkle sjeler....

[Nemo]

I Wikipedia finner du en forklaring på dreiemoment.

 

Her er linken til forklaringen.

 

Se eksempelet til slutt.

[solbris]

Resultatet er at en dieselmotor med lavere antall HK enn en bensinmotor kan gi båten like stor fart. Dette til tross for at en dieselmotor ofte har et maks turtall på 4000 mot en bensinmotor på 5-6000.

 

HEI !

 

Dette med at ein diselmotor kan få større fart på ein båt enn ein bensinmotor med meir hester er direkte feil. HK eller effekt er det som trengs for å få toppfart på båten. Ei diselhestekraft er lik ei bensinhestekraft.

 

Dreimoment har ikkje noko med toppfart å gjera ,men kor fort du kan akselerera

[Anonym]

Den praktiske måten å forklare forskjellen må etter mitt syn bli slik:

 

En motor med høyt dreiemoment spesiellt på lavt turtall ( turbodiesel) kan dra båten opp i plan med propeller som har større stigning en motor med lavere moment (bensinmotor). HK tallet som er størst på høyt turtall har ikke så stor betydning når båten skal i plan. Resultatet er at en dieselmotor med lavere antall HK enn en bensinmotor kan gi båten like stor fart. Dette til tross for at en dieselmotor ofte har et maks turtall på 4000 mot en bensinmotor på 5-6000. Hadde bensinmotoren stoppet på samme turtall som dieselmotoren ville den måtte ha rundt det dobbelte antall HK av det en dieselmotor måtte ha for å gi båten samme fart.

 

Jeg ser gjerne at du kommer med en matematisk utregning som beviser at en dieselmotor ikke trenger like mange HK for å oppnå samme toppfart.

Da med utgangspunkt i at begge motorene er kraftige nok til å få båten opp i plan, selvsagt.

[static]

Jeg ser gjerne at du kommer med en matematisk utregning som beviser at en dieselmotor ikke trenger like mange HK for å oppnå samme toppfart.

Da med utgangspunkt i at begge motorene er kraftige nok til å få båten opp i plan, selvsagt.

 

Nå begynner det å bli litt uhåndterlig det her. En slik utregning vil i praksis være helt håpløs å få til.

 

Det som imidlertid er er helt sikkert er at det finnes fysiske lover som bestemmer hvordan masser påvirkes av eksterne krefter. Newton fant ut av dette på slutten av 1600-tallet, og definerte dette i Newtons lover som gjelder den dag i dag for hastigheter under lyshastighet. Og jeg regner det er nok for de fleste båter her på forumet...

 

Newtons andre lov heter: F=m*a

Denne forteller oss følgende: Skal man sette en masse(m) i aksellerasjon(a) må det tilsettes en kraft (F). Kraften F er resultantkraften mellom tilført kraft og motstanden/friksjonen. Dette tallet må selvfølgelig være positivt for at massen skal aksellerere.

Hvis vi nå ser på en båt som en masse, så skjønner vi straks at det må tilføres en kraft som er større enn motstanden båten møter, det vil si luftmotstand, friksjonen i vannet samt hydrodynamisk motstand. Og alle disse faktorene øker med farten. Den hydrodynamiske motstanden vil minke i det båten slipper vannet (men sannsynligvis øke med farten igjen vil jeg tro), og friksjonen minker jo høyere i plan man kommer ettersom skrogarealet som har kontakt med vannet blir mindre. Derfor må jo tilført energi også øke i takt med motstanden for å kunne opprettholde aksellerasjonen. Når motstandskraften og tilført kraft blir like stor vil farten til båten være konstant.

 

Derfor: Kraften som må til for å dytte èn bestemt båt fremover i èn bestemt fart er nøyaktig lik enten du har bensin, diesel, padleåre, øsekar, strikkmotor eller en hest på land...

 

Forskjellen ligger i hvor disse forskjellige motoralternativene avgir mest energi. Det er derfor man passer på å ha rett utveksling på gearet og riktig propell ifht hvor din motor leverer mest energi, og dette er ikke likt fra bensin til diesel.

[Anonym]

Nå begynner det å bli litt uhåndterlig det her. En slik utregning vil i praksis være helt håpløs å få til.

 

Det er klart det er praktisk umulig. Teoretisk også forsåvidt.

Min utfordring var jo som de fleste forstår noe jeg kom med for å få denne Kurt til å forsøke å bevise sin påstand, en påstand som ikke henger på greip i det hele tatt.

Inntil han har bevist matematisk at han har rett står hans utsagn altså som tullprat, og i beste fall synsing.

[bukt]

For de som ikke er så stive i fysikk kan man kanskje forklare dette med litt enklere beskrivelser. Se for deg at du skal kaste en stein i en vegg. Vekta på denne steinen kan tilsvare momentet (Nm). Hastigheten du kaster steinen i vil da tilsvare turtallet (rpm). Kraften denne steinen treffer veggen med vil da tilsvare effekten (Hk). Hvis man da ønsker å oppnå samme effekten med en lettere stein må man altså kaste enda hardere

 

Og til dere flisespikkere... Dere skjønner hva jeg mener...

 

 

Den praktiske måten å forklare forskjellen må etter mitt syn bli slik:

 

En motor med høyt dreiemoment spesiellt på lavt turtall ( turbodiesel) kan dra båten opp i plan med propeller som har større stigning en motor med lavere moment (bensinmotor). HK tallet som er størst på høyt turtall har ikke så stor betydning når båten skal i plan. Resultatet er at en dieselmotor med lavere antall HK enn en bensinmotor kan gi båten like stor fart. Dette til tross for at en dieselmotor ofte har et maks turtall på 4000 mot en bensinmotor på 5-6000. Hadde bensinmotoren stoppet på samme turtall som dieselmotoren ville den måtte ha rundt det dobbelte antall HK av det en dieselmotor måtte ha for å gi båten samme fart.

 

 

Driver mye med raske båter, jo større fart du skal ha jo større stigning på propellen trenger du.

For å komme opp i plan trenger du et dreimoment fra bunn av og helst opp til topp, dreimomentet er viktigere enn hestene i starten .

 

Til sammenligning så ta en bil og kjør denne på 1000omdr i 4 gear og gi gass, denne blir som en båt med stor propell.

Hvis motoren har lite dreimoment så skjer det nesten ingenting(selvom den har flere hundre hester), i verstefall hopper bilen på clutchen.

Har den derimot en kurve på dreimomentet fra bunn av og opp og nok dreimoment så kjenner du at noe skjer med en gang, etter en stund når turtallet er høyt nok kommer hestene tilgode.

Men med en båt er du fortsatt avhengi av videre dreimoment da du skal ha ut det siste . En båt er som en bil i motbakke med henger, du belaster motoren 100% hele tiden .

 

Ta to like motorer eks gm350 (mercruiser) bilmotoren kan du greie å nå opp mot 550hp ved 7000omdr uten "større" problem (Racingcam har ikke et dreimoment før ca 2500-3000omdr og en tomgang på 12-1300 omdr som vil gi gearproblemer med vanlige drev og ikke nok kraft til å komme opp i plan( skal denne komme tilnytte må du ha to gear),

Skal du bruke samme blokk i båt vil du mest sansynlig ikke klare mere enn 400hp + med marinekam som gir en tomgang på 700omdr og dreimoment fra 1500 omdr og opp til 4500 omdr og max hp ved 5300omdr sånn ca.)

[roaldbj]

Jeg synes det har vært mange informative fremstillinger av dreiemoment, hestekrefter, turtall og newtonmeter i denne tråden - som jeg uten motorkunnskap tror jeg har skjønt litt av.

 

For å avdekke min eventuelle mangelfulle forståelse stiller jeg spørsmål til de kunnskapsrike innen feltet:

 

Er det noen sammenheng mellom dieselforbruk og dreiemoment?

 

Fra gammelt av har jeg lært formel om sammenheng mellom HK og dieselforbruk,

men det forekommer meg at denne formelen kanskje er litt for "enkel" idet den ikke tar hensyn til dreiemomentet og dreiemomentkurven ved ulike RPM for motoren.

[Galilee]

Dreiemoment er "styrke", Hk er "arbeid".

 

Som eksempel så er styrke hvor tungt man kan løfte (Nm) og arbeid er hvor mange ganger man kan gjøre et slikt løft innen en viss tid (Hk).

 

Brennstofforbruke henger mer sammen med arbeidet som blir utført (Hk) enn med dreiemomentet.

[solbris]

I ein motor er diselforbruket større jo meir hestar du tek ut av motoren.

 

Når det gjeld dreiemoment, er samanhengen at ved det turtallet du har max drteiemoment får du mest at for diselen du tilfører motoren . Altså best virkningsgrad

[Kurt]

Jeg ser gjerne at du kommer med en matematisk utregning som beviser at en dieselmotor ikke trenger like mange HK for å oppnå samme toppfart.

Da med utgangspunkt i at begge motorene er kraftige nok til å få båten opp i plan, selvsagt.

Nå er jeg ikke matematiker så noen utregning får du ikke. Du kan lese i båtblader og se hvilke resultater de får når de tester to like båter- en med bensin og en med diesel så forstår du nok at dette stemmer.