Prosjekt # 2 for "få det gjort'er" bytte av radarantenne

[Bitteliten]

Her er prosjekt nr 2 for våren:

Jeg har en Simrad CX 44 i båten - det er en kombinert plotter/ekkolodd/radar. er vel ikke 100% begeistret for trykknappene og neste gang jeg kjøper båt skal jeg ha plass til en skikkelig radar. Kartplotteren bruker jeg mindre og mindre - så det er først og fremst radar skjermen brukes til.

 

Jeg har en sånn kakeboks på taket som påstår at den sender ut radarssignaler og av og til tror jeg også den tar i mot noe. Det er den billigste Simrad 2KW antenna. Som alle sa at "det holder lenge". Sikkert sier jeg nå - men jeg er ikke helt fornøyd. Jeg tror at vertikal strålebredde er 5,9 grader. Det jeg opplever er at landkonturene strekker seg og at ekko flyter sammer - dette skyldes jo den horisontale strålebredden. Og på kort range (under 1,5 nm) synes jeg at alt bare blir grøtete - dvs dårlige ekko.

 

Det jeg lurer på er om jeg vil få en MYE bedre radar om jeg setter på en åpen antenne. En 4 fots 4 KW antenne med antennehus gir 1,9 graders horisontal strålebredde koster rundt 30.000 kroner. Ønskedrømmen er jo en radar der jeg kan se kajakker på vannet - og der jeg kan få gode ekko på 12 nm range. Problemet kan også være at ankerlanterna sitter på en bøyle bak antenna - så det er mulig jeg har begrenset plass til radarantenna

 

Et siste alternativ er å kjøpe en komplett, separat radar, men der skriker estitikeren i meg høyt. Vet ikke hvor jeg skal sette den på dashbordet - og liker å ha det ryddig rundt meg.

Redigert 19.Januar.2007 av Bitteliten (see edit history)

[roaldbj]

For det første tiltrer jeg erfaringen om mindre bruk av kartplotter og mer bruk av radar.

 

Jeg må innrømme at jeg ikke har noen kvalifisert erfaring når det gjelder Simrad radaren. Simrad har en imponerende "standing" i maritime miljøer og jeg vil tro at domen din allerede er svært god.

 

Å se en kajakk på 12 nm forutsetter flere ting, bl.a. at kajakken har montert endel reflektorer.

Jeg er nå ganske imponert over at mange kajakkbrukere i Osloforden og vestkysten av Sverige bruker reflektorsystemer. Jeg ser dem stadig på radaren.

 

 

Likeledes har svært mange av de frittflytende friskesystemene mellom Sverige og Danmark også gode reflektorer.

 

Jeg klarer ikke å se kajakker utover 3 nm. Jeg har siste generasjon Raymarine radar (produsert 2006) med 4 kW dome og "masse" digital behandling i selve domen med ganske avansert signalbehandling av "lobene" (domen koster anslagsvis 19.000 og mottageren 39.000).

 

Min erfaring er at brukerens kompetanse i bruken av radaren er svært viktig for å fange opp mindre signaler som frittflytende oljefat, tømmerstokker o.a. Jeg klarer dette under ganske rolige bølgeforhold, men når bølgene tiltar (mer enn 1 meter) konsentrerer jeg meg mest om andre fartøyer.

 

Jeg har hittil registrert 3 tilfeller av frittflytende, potensielt farlige elementer, ved at jeg nærmest kontinuerlig jobber med manuelle innstillinger av radaren. Det er i moderne radarer svært mange innstillinger som kan gjøres manuelt - men dette tar tid.

 

Andre synes nok at jeg er litt "radar-gal", men dette gir meg trygghet, særlig ettersom jeg kjører mye i mørket.

 

Så til ditt spørsmål:

 

I utgangspunktet er en Simrad dome på 2 kW meget god.

 

Om du går opp til en 130cm åpen antenne på 4kW med strålebredde på omlag 1,85° og strålehøyde på 25°,

vil jeg tro at du kan se antall føtter måkene har som flyr forran deg.

 

Jeg klarer bare å telle antall måker som flyr omkring meg - beina er ikke synlig.

 

Spørsmålet blir vel hva du trenger utover den domen du har nå.

[Bitteliten]

lurer på om jeg ikke har en 1,5kw dome - ikke 2 kw. et alternativ kan være å bytte til en 60cm dome i stedet. Mulig et er meg det er noe feil med - men jeg synes rett og slett ikke at det er bra nok. Har faktisk tenkt tanken på å sette en radar med orntlie knotter i taket av hardtoppen. Jeg hadde samme installasjon på vår Nidelv 300 - der var jeg fornøyd - ikke her. Har vel lært mer og blitt mer kravstor da vel

Redigert 19.Januar.2007 av Bitteliten (see edit history)

[Skipper Worse]

Det er ikke tvil om at jo dyrere, desto bedre

 

Men det er heller ikke tvil om at radar bør prioriteres av elektronikken om bord. Poenget er jo å se der øinene ikke strekker til, og typisk er behovet for dette ekstra synet omvendt proporsjonalt med de mindre antennenes muligheter for å vise det man trenger å se. Derfor er reduksjon av den horisontale strålebredden svært viktig; men radarens evne til å "se" skal man heller ikke glemme.

 

Jeg har ikke all verdens erfaring med radar og forskjellige sådanne men det lille jeg har forteller meg klart at selv min gamle "dampradar" ligger milevis foran mange moderne varianter. Skruknotter og trykknapper er mye enklere å betjene i litt sjøgang enn "soft"-knapper osv. Da blir det også brukt, og radaren blir fortløpende innstilt etter beste evne. Jeg må tillate meg å si at jeg bent frem nyter å kunne se landkonturen på radaren og med en gang kjenne den igjen i forhold til kartet.

 

Gå for den største antennen du har plass til og som ikke tar knekken på dieselbudsjettet. Du vil neppe angre.

[baatsman]

Det er ikke tvil om at jo dyrere, desto bedre

 

 

Gå for den største antennen du har plass til og som ikke tar knekken på dieselbudsjettet. Du vil neppe angre.

 

 

Men vær klar over att du ikke monterer for nærme event andre antenner slik at de påvirker hverandre. Men regner med att radarant. er montert på egen bøyle litt høyere.

[Bitteliten]

tenker du da på falske ekko? Jeg har en VHF antenne plassert 1/2 meter på siden og en GPS antenne 20 cm over radar domen

Redigert 19.Januar.2007 av Bitteliten (see edit history)

[roaldbj]

I utgangspunktet ønsker jeg ikke å drøfte hvem som er gode til å bruke radar og hvilke radarer som er gode.

 

Likevel skulle det vært litt morro å kjøre sammen med endel av medlemmene her på BP fra Læsø til Anholt om natta nå til sommeren

og registrere hvor mange radarekko fra fiskeredskaper de forskjellige deltagerne vil observere.

 

Jeg har anvendt noen kroner opp gjennom årene til å oppdatere radaren, og jeg er ikke i tvil om at jeg nå ser fiskeredskap atskillig bedre enn tidligere.

 

Tar noen imot utfordringen?

[baatsman]

tenker du da på falske ekko? Jeg har en VHF antenne plassert 1/2 meter på siden og en GPS antenne 20 cm over radar domen

 

Tenkte på VHF som sender med 25 W.

[roaldbj]

VHF senderen gir normalt ikke noe ekko til radaren med mindre det er spesielle forhold ombord.

 

Dette har bl.a. sammenheng med de bølgelengder som gjelder for radaren og radarbildet.

[baatsman]

VHF senderen gir normalt ikke noe ekko til radaren med mindre det er spesielle forhold ombord.

 

Helt riktig,. normalt. Men en VHF trenger en RFA innstallatør, med riktig måleinstrumenter for å sjekke att alt

er montert riktig. Da får du vertifisert att effekten går ut av antennen. Og ikke mellom antennen og VHF`n

[Isfeldt]

 

Å se en kajakk på 12 nm forutsetter flere ting, bl.a. at kajakken har montert endel reflektorer.

Jeg er nå ganske imponert over at mange kajakkbrukere i Osloforden og vestkysten av Sverige bruker reflektorsystemer. Jeg ser dem stadig på radaren.

 

Hei

 

Jeg har spesifisert og holder på anskaffe radarer i 30 millioners klassen og ingen av disse kan se en kajak på 12 NM med eller uten reflektor hvis ikke det er meget fint vær høy standhøyde og lite sjø, det kan ingen radarer vi snakker om heller. For det første hjelper det ikke hvor mye effekt du har eller hvor stor antenne du har hvis målet er under horisonten (hvilket for en gjennomsnittlig lystbåt med standhøyde 2,5 - 3 m) er ca 5NM hvis målet er like høyt som radaren står over havoverflaten og det er flatt hav. For det neste er deteksjonsavstanden en funksjon av RCS (Radar Cross Section) dvs hvor mye energi som stråles tilbake ved refleksjon. For det tredje er deteksjonsavstanden avhengig av signal støyforhold dvs målets reflekterte energi i forhold til alle bøgetoppene som er mellom radaren og målet. Ut av det får men et begrep som heter Probability of false Alarm (Pfa) og Probability of Detection (Pd). Hvilket betyr hvor stor sannsynlighet det er for hva du ser på radaren er bølgestøy eller ekko. Hvis din radar har en skilleevne på 1,9 grader vil du kunne skille mål ved 1NM avstand ca 62m, 2NM ca 122m, 3NM ca 186m, 5NM ca 310m

går du opp til dobbel strålebredde er skilleevnen doblet. Helt ærlig så tror jeg det er fullstendig irrelevant for for oss som ikke driver med NAVEX eller fører større fartøyer. Men for all del kast pengene ut av vinduet til noe som er kjekt å ha det er det vi båteiere ynder å gjøre.

 

Bjarne

[Bitteliten]

Isfeldt - så konkret råd fra deg er å leve med den radaren jeg har og bruke penger på noe annet? selvom jeg ikke ser en døyt av bøyer og måker på vannet? Men sjømerker ser jeg da.

[Isfeldt]

Hei Bitteliten

 

Ja behold den radaren du har, plast bøyer, kajaker og tømmesrstokker ser du best med øyet. Navigasjons nøyaktigehet er mye større med GPS kartplotter. Avstandsnøyaktigheten på en på en lystbåtradar er ca 35m

og en lobebredde på 2-5 grader klarer du aldrig å navigere så nøaktig som med GPS, selv om du er aldri så mye trent i radarbruk (det er kansje derfor at man utviklet GPS). Så bruk radar som et antikollisjonssystem.

 

Bjarne

[Mix]

Jeg har siste generasjon Raymarine radar (produsert 2006) med 4 kW dome og "masse" digital behandling

Har du vært ute og snopet deg en slik ?

[Bitteliten]

Sjekket litt i papirene mine og fant ut at jeg har 2kw antenne. En sak vedr vrm og vertikal strålebredde. I og med at antenna mi har nesten 6 graders strålebredde så blir landkonturene strekt mye. Det fant jeg ut da jeg la kartet oppå radarbildet (overlay). Om jeg da måler avstanden til en landkontor for å få en peiling - måler den da avstanden til det faktiske ekkoet eller avstanden på skjermen - om ikke disse er de samme da. I så fall får jeg jo et udefinerbart og varierende avvik ved peilinger.

[Akult]

Et annet utenomteknisk element som vel kanskje også hører med i diskusjonen; har du tenkt på hvordan dette vil se ut? En 130cm propell på taket vil bli svært dominerende...

[Mix]

Om jeg da måler avstanden til en landkontor for å få en peiling - måler den da avstanden til det faktiske ekkoet eller avstanden på skjermen - om ikke disse er de samme da. I så fall får jeg jo et udefinerbart og varierende avvik ved peilinger.

Og den skal i alle fall ikke jeg svare på. Det tør jeg ikke. Overlater det til D5 kursdeltakerne.

Men jeg er en jævel på relativ orientering.

Redigert 19.Januar.2007 av jolo (see edit history)

[Bitteliten]

Et annet utenomteknisk element som vel kanskje også hører med i diskusjonen; har du tenkt på hvordan dette vil se ut? En 130cm propell på taket vil bli svært dominerende...

Ganske kult egentlig. Litt Carlson på taket feeling.

[Isfeldt]

Hei

Bitteliten

 

Det du ser på skjermen er det punktet på land som blir reflektert først, det trenger ikke å være det som er nærmest, tenk deg en kystlinje som har en skrå hellning oppover, dvs at radarbølgene blir reflektert opp i himmelen eller ligger lavt slik det ligger under din horisont. Det du ser er det som ligger bak (reflektert) og gir feil avstand. Dvs i det tilfelle du snakker om vil du med en stor veritikal strålebredde ha problemer med å skille nærmeste land fra fjellveggen bak. Når du i tillegg har grov sjø blir det enda verre. De som er skikkelige gode radarnavigatører vet hvordan (land) geometrien ser ut og tolker det deretter. Alle 2D radarer har dårlig veritkal strålebredde også de som koster 20 mill.

 

Bjarne

[Bitteliten]

Hei Isfeldt.

Dette viser jo Baatplassens klasse igjen. Her sitter jeg med masse spørsmål om radar også møter vi en skikkelig ekspert. Morro !

 

Interessant det du sier om landkonturene - da skjønner jeg mer. Så med en loddrett fjellvegg som feks Prekestolen - først da får man landkontur som på kartet med 2D radar.

Redigert 19.Januar.2007 av Bitteliten (see edit history)

[roaldbj]

Kanskje jeg skulle invitere Isfeldt med ombord og vise på radaren hvordan vi her i Oslofjorden kan se kajakker på radaren, selv om det er endel bølger.

 

Jeg har ikke forandret mitt syn på at radar er det viktigste tekniske navigasjoinshjelpemidlet ombord.

 

I de farvannene jeg ferdes mye i (Kattegatt, Skagerak) og nattestid er radaren uvurderlig - jeg har fått utrolig mye hjelp av MARPA systemet på radaren.

 

Til Jolo: (inlegg #14): Ja, domen på 4 kW (den var rel. kostbar - har nå en 1/2 år gammel 2 kW som selges bvillig).

 

Menfor de som koser seg i skjærgården en sommerdag med vindstille forstår jeg at radaren ikke er et interessant hjelpemiddel.

Håper bare at de kommer i land før mørket senker seg.

[Frøken Fryd]

Jeg ville ikke byttet antenne med mindre du får en god "byttepris"

 

Min enkle begrunnelse for dette er:

-Båten ligger kun på vannet halve året, den lyse halvdelen...

-Båten brukes mest i godvær eller sommer som noen kaller det

-Skal du cruise i 35 knop (?) ved hjelp av radaren skal du jaggu holde tungen bent i munnen, en kajakk bør holde seg langt unna leden når sikten er dårlig, det tror jeg de fleste kajakker skjønner og...

-Jeg mener også at en hurtigående båt har bedre nytte av å bruke "true motion" for å unngå at bildet flyttes hele tiden, venner en seg til dette blir det mye lettere å navigere i mørke etter kartet. Ikke alle er enige i dette og sverger til "head up", men det tror jeg henger igjen fra gamelt av...

 

Ellers kunne jo du tatt en tur i butikken og fått demonstrert den virkelige forskjellen, helst i litt skitt-vær...

 

En propell på 130 ser ufattelig dust ut

 

Men er penger ingen diskusjon så er det jo bare å gi gass

[Isfeldt]

Kanskje jeg skulle invitere Isfeldt med ombord og vise på radaren hvordan vi her i Oslofjorden kan se kajakker på radaren, selv om det er endel bølger.

 

Selv i Oslofjorden er det en del fysiske lover som må overholdes, hvis det er sådan at disse er forskjellige fra resten av verden må det skyldes det at vores matematiske/fysiske forståelse av virkeligeheten, er i motsetning til almuen's almindelige oppfatning av elektrodynamikk og hvordan elektromagnetiske bølger forplantes gjenneom et medium. Jeg skal med stor fornøyelse besøke roaldbj og ved kontrollerte målinger se om dette dreier seg om sjømmanskrømt eller en målbar virkelighet men jeg trenger en invitasjon og litt dårlig vær. Selvfølgelig kan du se kajakker i Oslofjorden når sjøen er flat og innenfor horisont ( da mener jeg SS1). Et menneske har ca 1kvadratmeter RCS, det er det du ser på radaren din er ikke kajakken. Et stort fartøy har ca 25000 kvadratmeter RCS, så tenk litt på forholdet mellom en kajakk og et større fartøy. Radar deteksjon er ganske komplisert og innebærer mye statestikk og er veldig avhengig av måltype og aspektvinkel. Poenget er at det er mange som oppfordrer til å investere i kostbare systemer men egentlig ikke har så mye kunnskap om faget Det som er mest skremmende er når jeg på båtbutikken hører mannen bak disken si at du trenger en 24 mils radar når du kun kan se 5.

[roaldbj]

Hva er lærdommen, eller rådet etter dette:

 

Å anbefale å kjøre uten bruk av radar i fritidsbåter, eller å anskaffe så liten radarantenne som mulig, eller noe annet?

[Bitteliten]

Så liten som mulig, men tilstrekkelig