Farlige bølger (broaching)

[NOR_Gandsfjord]

I min verden styrer båten bedre jo fortere den går. I en surf er det derfor ikke noe problem å holde kursen. Men en må selvfølgelig konsentrere seg når man styrer.

Kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i dette når det gjelder seilbåter (motorbåt har jeg ikke peiling på). En seilbåt som surfer planer. Et seilbåtskrog (turseiler) er ikke bygd for å plane, og jeg må si at jeg opplever båten(e) som veldig ustabil(e) i plan. I tillegg får man gjerne et brott som ruller forover under båten under surfen. Dette stopper vannstrømmen i stor grad over både ror og kjøl, og fører til at båten ikke tar styring. Man er avhengig av et perfekt 'oppsett' av båten før den setter igang å surfe, sånn at den ikke trenger input fra roret før surfen 'går over'. Ved storartet surfing (båtfart over 15 knop, bølgehøyde minst 4m, vindhastighet minst 15 m/s) går det bra omtrent 9 av 10 ganger (og man får til en surf på omtrent 1 av 4 bølger). Den siste gangen går det på snørra - dvs broach og masta i vannet.

 

For å liste opp de båtene jeg har surfet med i sånne forhold: Comfortina 35, Cenit 33 og Bavaria 34 (min egen).

Personlig rekord - med en Comfortina 35 - er 21 knop (GPS SOG fart). Og den surfen varte lenge.......

 

PS NÅ fikk jeg lyst til å dra ut å seile nå!!! DS

[roaldbj]

Slik jeg desverre ved mange tilfeller har opplevd fenomenet broaching

 

- skulle ønske vi kunne finne et godt norsk ord på dette -

 

inntrer dette når hastigheten på båten og vannet den beveger seg i har omtrent samme hastighet og retning (dvs akterlig sjø).

 

Farten har gjerne vært i området 15 - 20 knop.

 

Bølgene er da ganske store. Det går saaakkktttteee oppover - og så fort nedover.

 

Spesielt er broaching vanskelig når båten rir på en bølge.

[Barsk IV]

Kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i dette når det gjelder seilbåter (motorbåt har jeg ikke peiling på). En seilbåt som surfer planer. Et seilbåtskrog (turseiler) er ikke bygd for å plane, og jeg må si at jeg opplever båten(e) som veldig ustabil(e) i plan. I tillegg får man gjerne et brott som ruller forover under båten under surfen. Dette stopper vannstrømmen i stor grad over både ror og kjøl, og fører til at båten ikke tar styring. Man er avhengig av et perfekt 'oppsett' av båten før den setter igang å surfe, sånn at den ikke trenger input fra roret før surfen 'går over'. Ved storartet surfing (båtfart over 15 knop, bølgehøyde minst 4m, vindhastighet minst 15 m/s) går det bra omtrent 9 av 10 ganger (og man får til en surf på omtrent 1 av 4 bølger). Den siste gangen går det på snørra - dvs broach og masta i vannet.

 

For å liste opp de båtene jeg har surfet med i sånne forhold: Comfortina 35, Cenit 33 og Bavaria 34 (min egen).

Personlig rekord - med en Comfortina 35 - er 21 knop (GPS SOG fart). Og den surfen varte lenge.......

 

PS NÅ fikk jeg lyst til å dra ut å seile nå!!! DS

Bra med innlegg fra sånne som deg Surprise, som virkelig har noe å bidra med i seildebatter.

 

Jeg skjønte heller ikke den med at "moderne" båter skulle takle stor sjø bakfra bedre.

 

 

Kunne være interessant å høre om dine erfaringer med såvidt forskjellige båttyper, hvilke forskjeller er det mht. surf og broaching ? (helst ikke)

Jeg opplevde f.eks. at min gamle Comfort 30 beholdt bedre styring på roret i slike situasjoner enn Comfortina 32`n jeg har nå, og det er faktisk samme konstruktør. Men sistnevnte er nyere og med mer volum i akterskip. (for høyere bokomfort)

 

 

Mvh.

 

Barsk II

Redigert 12.Mars.2007 av Barsk II (see edit history)

[Sabeltann]

Hmmm... ikke til å kimse av av dette nei. Men er det mulig og lese bølgene ,slik at man slipper og oppleve dette.

 

Kunne du ha unngått dette Sabeltann .( er du mer forberett neste gang i slikt vær/forhold )

 

Med dagens motor og båttype, ja det tror jeg, da kan en gi gass slik at en har høyere fart, eller legge seg på annen kurs... Den gang med mindre fart til rådighet, og bølger rett i hekken så fikk nok sjøen herje for mye med denne båten. Jeg var dog bare guttungen den gang, så jeg kan ikke si mere en hvordan jeg opplevde det, og det var "morten bråstopp" også lå vi sideveis! båten taklet det jo fint men den krenket jo bra da!

 

Må legge til at dette ikke var så "galt" som det det er beskrevet lengre oppe, med store bølger, og mye vind. Tror aktiv styring er tingen, for min egen del må jeg ratte en god del med akterlig sjø..ha kraft på roret hele tiden og holde båten på plass.

[Sun Flyer]

Hva slags vindforhold er det du snakker om her?

 

Sterk vind, store bølger. Veldig sjelden med kombinasjonen lite vind og store bølger, så det har jeg ikke noe særlig erfaring med.

 

I surfen har reagerer båten med engang man flytter roret. Derfor må man (som surprise sier) styre minst mulig da. Det vanskelige er når man har lavest fart dvs når man er mellom to bølger. Da må man styre med store utslag for å finne riktig "spor" til neste bølge. Så lenge man ikke har for mye seil oppe klarer man å unngå å broache 10% av tiden. Tror nok at de seilt rimelig hardt i de båten surprise har vært med på. Forøvrig regner jeg alle han nevner for å være relativt moderne. Båter jeg har god erfaring med under slike forhold er sunfast 40 (min egen), sun odyssey 35 (min forrige båt, var egentlig enda bedre til slikt pga sin brede hekk) og skipjack (en gammel minitonner). En båt som ikke fungerte så bra til slikt var en trio 92 (svensk ior basert konstruksjon) som var vanskelig å styre. Jeg mener ikke at de gammeldagse båtene er dårligere i sjøen generelt. Tvertimot. Men med hardt vær bakfra er det best med en båt som er flat i bunnen, har dypt ror og en relativt bred hekk.

 

Hvordan motorbåtene gjør under slike forhold vet jeg lite om, men antar at planende båter vil være bedre enn halvplanere (?).

[HaHa]

Moderne seilbåter er mye bedre i medsjø enn gamle. Det blir mindre rulling og mer fart. Man må styre aktivt, men det må man på gamle båter òg.

Ta en titt på dette filmklippet som viser Olin Stephens til rors på Dorade under Transatlantic Race i 1931. Litt klassisk S&S R&R - Sparkman & Stephens rock & roll!

 

"Sail her boys, sail her - to heck with the rolls!"

Redigert 12.Mars.2007 av HaHa (see edit history)

[NOR_Gandsfjord]

Surfing (og tilhørende broach i ny og ne) er noe jeg rett og slett ikke driver med på tur med familien ombord.

Da er det redusering av seilføring i tide som gjelder.

 

Fort gjort å gå med for mye seil i medvind - det virker jo så greit, og fart er moro etc. Men jeg har snakket med et par bleike karer som etter å ha opplevd moroa med hastigheter på 12-14 knop plutselig har gått overende så det suser - med bestemor og kone og unger og blåmerker og hyling. Ikke noe sjakktrekk første sesongen i ny båt....

 

Nei - er man på tur og ser 10 tallet på loggen bør man redusere seilføring.

 

Tenk f.eks på om du må snu - noen eller noe går overbord. kan du gå rett opp på kryss med den seilføringen du har? Ikke? Da er det litt i meste laget for turseiling. Så får heller personlig fartsrekord vente til du har et mannskap som er inneforstått med hva som kan skje. (Og hvis det manskapet faktisk er familien din kan du prise deg lykkelig )

 

Er man derimot i en regatta er seil-filosofien 'masse power og angst' helt grei

 

På en regattabåt med trenet mannskap er det gjort på under et minutt å redusere seilføringen så det holder. Men ett minutt er lenge nok for den som evt ligger igjen i vannet.... Har aldri opplevd at noen har gått overbord i en sånn situasjon, og håper virkelig at jeg slipper det også.

 

Når man vet hva man driver med er ikke en broach 'en farlig ting' - mer en irritasjon fordi man taper tid og kanskje ødelegger utstyr. Og så blir det så rotete nede.... Skummelt for de som ikke har vært med på det før, men når man har et par stykker å tenke tilbake på - så man vet hva som skjer og hva man må gjøre - blir det mer en sånn ting som hender av og til.

 

Angående de båtene jeg nevnte tidligere så er jeg ved ettertanke enig i at de er relativt moderne i fasongen. Andre båter jeg har seilt (og hatt) som er smalere i hekken (IOR inspirerte båter) er mye vanskeligere å få til å surfe. De får ikke det samme løftet i hekken som gir den bratte nedoverbakken man trenger for å komme igang (det skjer jo - men mye sjeldnere). Allikevel - ingen av de jeg nevnte tidligere er spesielt breie i hekken. Comfortinaen ser jo heller konservativ ut når det gjelder bredden bak etter dagens standard. Men - de må ha en tryllestav på det verftet der, for den går virkelig som en fullblods racer. Ser bare ut som en turbåt. Vi har seilt fra adskillige 'får i ulveklær' med den..

 

Kom på en båt til som jeg har surfet med - som gikk i surf for et godt ord. En ikke ukjent en-tonner: Fram XI. (seilte kun tilbringer ned til København en gang, aldri i regatta). Det var jo en mye mer ekstrem karbonfiber- og titan sak, som ikke kan sammenlignes med 'feriebåter' på noen som helst slags måte. Men surfet det gjorde den!

[avmønstret5]

Tenker en på vanlig tur og familieseiling er det klart at seiling som kan resultere broach er lite aktuelt for de fleste og en moderat skrogform vil ofte være mest sjøvennlig.

Egenskaper med mange nyere båttyper er flate og grunne forskip. Noen har også små ror kombinert med brede akterskip slik at de skjærer lett opp på hard kryss. Hvorfor bruker en ikke dobble ror? Skrogformen tar også mye av stabiliteten dvs. lav kjølvekt. Ut fra stab.kurver ser mange ut til å være farlig stabile med bunnen opp. Det henger igjen sammen med at volum, dvs stor bredde og høye skrogsider er prioritert.

Disse egenskapene har også fordeler, mye volum, lav vekt, gode sløreegenskaper mm. Dvs en får ikke både i pose og sekk.

[Kjeles]

Slik jeg desverre ved mange tilfeller har opplevd fenomenet broaching

 

- skulle ønske vi kunne finne et godt norsk ord på dette -

 

Kanskje vi på norsk kan bygge på ordet 'kullseile' og oversette 'broaching' med 'tverrseile'?

 

(Broaching = "to veer or yaw dangerously so as to lie broadside to the waves").

[Mulligan]

Jeg opplevde f.eks. at min gamle Comfort 30 beholdt bedre styring på roret i slike situasjoner enn Comfortina 32`n jeg har nå, og det er faktisk samme konstruktør. Men sistnevnte er nyere og med mer volum i akterskip. (for høyere bokomfort)

 

Tja og nja.

Jeg hadde en AM26 som var klin umulig utfor dersom det blåste litt. Den er jo nesten for spissgatter å regne men var voldsomt vinglete på slør og lens. Det var vel det faktum at den ikke hadde mulighet til å slippe vannet som gjorde den slik. Gikk det over 8 knop, var det bare spørsmål om (kort) tid før den tok over. Riktignok ikke så voldsomt dramatisk. Niks rorvirkning, mye krenging og en piruett opp i vindøyet.

 

Comfortinaen opplever jeg som svært retningstabil. Jeg har seilt over fjorden her uten å være under 10 knop utaskjærs. Jeg ble våt og sliten, det var alt. Det var bare å sikte og styre.

Jeg har fremdeles ikke gått på trynet med den, men det vil vel kanskje gung-ho seilerne her tilskrive at jeg ikke seiler den hardt nok.

[Sjøtummel]

Kanskje vi på norsk kan bygge på ordet 'kullseile' og oversette 'broaching' med 'tverrseile'?

Høres nesten ut som slør i mine ører. Ukontrollert overhaling er nok mer beskrivende.

[Pjolter]

Mye seilbåtprat her, Vi har en Fjord 38 - ca 10 tonn Vi opplevde en del surfing over Stadt . Hadde god og vel 20 knop på det verste/ beste. Det som sies her er at man kan "ri" den av, eller gi mer gass... vel . vi sakket av på gassen så sjøen "slapp" taket.. det virket bra når vi følte at vi mistet kontrollen. Aktiv giring med andre ord. Noen fler som har gjort det på samme måte? Var forresten en spennende opplevelse. myyye ratting..

 

Mvh

 

Pjolter

[Scand7600]

Det er ganske skummelt, for du mister kontrollen i 27knop i så liten båt.

 

Kanskje dumt spørsmål, men dette skjer vel ikke i særlig grad i så stor fart? Trodde dette var verst i lave hastigheter (alt ettersom bølgevirkningen). Og har man 27 knop kan det jo for enkelte bli noe vanskelig å gi noe ekstra gasspådrag også?

 

Kan fenomenet ligne på bølgene en "rir" på etter å bli forbipassert av en større båt som gir godt med sjø? Med snekke i noen år var det alltid gøy å oppleve den. Har vel ikke opplevd at den har vridd seg, men skjønner jo at dette er noe som oppstår i spesiell sjø som nevnt over...

[roaldbj]

Beklageligvis bruker jeg enda benevnelsen "broaching".

 

Dette fenomenet er verken spesielt for seilbåter eller motorbåter.

 

Jeg har i all hovedsak seilt med motorbåt og har opplevd broaching flere ganger i motorbåt.

 

Det er aldri morro. Jeg har alltid vært redd i etterkant.

 

 

 

Fenomenet oppstår utelukkende når sjøen kommer bakfra og når hastigheten på sjøen bakfra nærmer seg båtens egen fart.

 

Med sjø bakfra - akterlig sjø - vil man fort oppleve at det går sakte når man seiler oppover bølgen og "veldig fort" når man seiler nedover bølgen.

 

Det er særlig i området fra man er på toppen av bølgen til at det går fort nedover at broaching kan oppstå.

 

Farten nedover bølgen kan bli så stor at den overstiger skroghastogheten, og da blir styringseffekten av roret tilnærmet null.

 

Styringseffekten kan i hovedsak økes ved en av to metoder:

 

1) øke hastigheten av seilasen slik at man seiler raskere enn bølgen.

 

2) endre seilingsretning slik at man seiler i annen kurs enn den akterlige sjøen.

 

Antar at flere oppfatter at jeg overdriver broaching som fenomen - når man har opplevd det selv er virkeligheten atskillig mer alvorlig enn all verdens beskrivelse4r.

 

 

Broaching omfatter at man mister styring på eget fartøy på grunn av akterlig sjøkrefter.

[Divemaster]

......, Vi har en Fjord 38 - ca 10 tonn Vi opplevde en del surfing over Stadt . Hadde god og vel 20 knop på det verste/ beste. Det som sies her er at man kan "ri" den av, eller gi mer gass... vel . vi sakket av på gassen så sjøen "slapp" taket.. det virket bra når vi følte at vi mistet kontrollen. ......

Slenger meg på her med erfaring fra vår hekksjøgenerator på runt 20 tonn .. ... På hjemturen i fjor sommer så rundet vi noe som heter Rattray Head (NØ Skottland) i styrke 5 - 6 med rundt 4-5M bølger (over flybridgen rekken når vi var nede i bølgedalen).

Vi har dyp V i hele bunnen og gjorde som du .... ri dem av... vi så 22 knop ved 1200 RPM og valgte å slippe av ned til 1000, som slapp oss av bølgene.... dra på til 15 - 1800 i oppoverbakken, og mye ratting.... I mindre, og saktere sjø så legges farten opp mot bølgenes egen hastighet og ligger nede i en bølgedal så lenge som mulig. Hvis vi kan ta igjen sjøen (viser seg ofte å være rundt 2M og styrke 3) med noenlunde hastighet (2-3 knop raskere enn bølgene), så kan vi løfte baugen nok slik at vi lett rir over (gjennom)bølgene før at baugen får mulighet til å skjære ut. Hvis vi opererer på grensen av vår marsjhastighet, så vil jeg heller slakke av enn det motsate. Behagelig og trygg reise med familien er førsteprioritet...

[Mulligan]

En broach oppstår når kreftene generert av riggen ikke omsettes til fart.

[avmønstret5]

En broach oppstår når kreftene generert av riggen ikke omsettes til fart.

Ja, da opptrer det som jolleseilerne kaller "dødsrulling". En annen mulighet er ved høy sjø hvor vannpartikkelhastigheten blir lik båthastigheten - en mister "grepet" med roret.

Det kan også være greit å være oppmerksom på at planende og halvplanende båter har en nokså klar begrensing når det gjelder sjødyktighet selv om de EU-klasset. Jeg har selv vært med å nesten knust en Kjell-klasse MTB (Nasty) over Stathavet i velutviklet sjø etter full storm. I forhold til disse båtene er selv dagen største planere-og halvplanende turbåter som leketøy å regne. Deplasenmentbåten Storm-klassen (kanonbåter) klarte seg derimot uten skader.

[roaldbj]

Jeg har sans for uttrykket "dødsrulling".

 

Jeg har mange ganger opplevd broaching i motorbåt, særlig nedover bølgedal.

 

Flere ganger har jeg vært overbevist om at "nå går det galt".

 

Mine erfaringer er særlig knyttet til områder på Østlandet, bl.a. utenfor Strømtangen,

 

og i farvannet utenfor Tyskland ut til Helgoland.

 

Det er aldri hygelig å miste styringsfarten, enten man er i seilbåt (dette har jeg bare lest om) eller i motorbåt (dette har jeg erfart).

 

Kanskje er "dødsrulling" litt for tøft begrep - men det er i alle fall forståelig for meg.