Elektronikk på moderne båtmotorer

[M/Y Ellen Marie]

Hei

 

 

Satt igår og leste siste nummer av Motor (NAFs medlemsblad). På siste siden reklameres det for spesielle startkabler som beskytter bilen din mot overspenning dersom du trenger eller vil gi hjelp i veikanten.  Visstnok skal vanlige kabler kunne skade bilens elektronikk med overspenning idet man kopler batteriene sammen eller fra hverandre.  NAF er selger av disse, og burde jo ha kunnskaper om dette.

 

(selv trodde jeg ikke overspenning var mulig når kilden kun er et 12VDC batteri, men høy strøm derimot?  ...men dette er ikke mitt felt, så...)

 

Vel... så slår det meg at også båtmotorene etterhvert er mer og mer påhengt elektronikk.  Min egen KAD300 har såkalt EDC (Electronic Diesel Control), og flere andre merker har det samme eller tilsvarende.  Hva da med disse motorene?  Kan de skades?  Det første jeg gjør når jeg kommer ombord, er å kople inn hovedstrømbryter.  Kan dette skade motorelektronikken, eller kan skaden kun oppstå når batteriene parallellkoples?  Hva da når vi skal montere flere batterier?  Må de alle koples sammen først, for så å kople dem til motoren?   .....eller er det ingenting å bry seg med?  ....men bilen da?  Hvorfor kan skader skje der???

 

Mange spørsmål.  Synd ikke LadacPaul er her, men kanskje andre med kunnskap kan forklare

 

 

Mvh

[ok67]

Tja, i utgangspunktet vil jeg tro at de største overspenningene vil oppstå når man starter og stopper startmotoren, baugpropeller og andre innretninger som trekker mye strøm.

Nå styres slike innretninger ofte av releer som nok har mer momentan kobling en når du kobler til og fra startkabler.

 

Men for å beskytte elektronikken til motoren må jo det beste være å lage seg en liten overspenningsbeskyttelse direkte tilkoblet elektronikken. F.eks. en kondensator i parallell med en varistor. Pass på at varistoren må seriekobles med en sikkring som bryter strømmen dersom varistoren havarerer og kortslutter. (Og for de som lurer, en varistore er en ulineær motstand som trekker stor strømm når spenningen kommer over en gitt verdi, dermed begrenser den spenningen.) Pass også på at varistoren er dimensjonert slik at en ved normal drift (14.4V) bare trekker en mikroskopisk strøm.

[M/Y Ellen Marie]

javel,  men båten har da ikke tatt skade av vanlig bruk sålangt.  Skulle derfor tro at produsent har beskyttet elektronikken.  Men hva da med bilen?  Hvis det er så enkelt, hvorfor beskytter ikke bilprodusentene bilene på samme måten?

 

Mvh

[Lars-Inge]

Tror nok ikke problemet er normal bruk, derfor har ikke motorprodusentene lagt noen energi i dette her.

 

Problemet oppstår heller ved tilkobling av startkabler og ikke minst feilaktig tilkobling og bruk vil jeg tro.

Nå har jeg ikke skolebøkene foran meg, men jeg husker at vi var inne på dette her i en eller annen time...hvis jeg ikke husker feil så skulle de kobles som følger:

 

Minus på givende bil's batteri -> Jording i mottakende bil

Pluss på mottakende bil's batteri -> Pluss på givende bil's batteri

 

Vet som sagt ikke om jeg husker riktig og burde vel derfor ikke skrevet det...

 

mvh

Lars-Inge

 

PS! Det vil nok stå i enhver manual for motoren hvordan du skal forholde deg ved tilkobling av startkabler...i hvert fall i bil...

[ok67]

Problemet med å plassere beskyttelsen på startkablene er at de bare beskytter den som er tilkoblet og ikke den som blir koblet til/fra. Hvor stort problemet egentlig er vet jeg ikke, er det noen her som har fåt havarert elektronikken i bilen eller båte pga bruk av startkabler ?????

[SveinHa]

Minus på givende bil's batteri -> Jording i mottakende bil

Pluss på mottakende bil's batteri -> Pluss på givende bil's batteri

Det var i alle fall nesten riktig. Du kobler plussen i begge ender først, deretter minus til det ene batteriet og den andre minusen kobles til gods et stykke borte fra batteriet (har du to-polt anlegg, som der ofte er i båt, har du i alle fall en solid minus på startmotoren). Det er alltid den siste kabelen som der er størst mulighet for å lage gnist med og derfor bør den ikke kobles direkte på batteriet da der alltid er en viss fare for at der er knallgass tilstede der.

 

Hilsen Svein, som fikk toppen av et 200 Ah batteri midt i trynet for noen år siden (det gikk bra men det er ikke så veldig behagelig å plukke plastbeter ut av tannkjøttet etter at de har gjennomhullet lippen).........

[TMe]

SveinHa her allerede skrevet det jeg hadde tenkt å skrive.

 

Gnister og knallgass skal man ha respekt for. Syresprut i øynene er ganske tøft. Faren

for ødelagt syn er meget stor om man ikke får spyle ut med vann i løpet av sekunder.

 

Det er noe som heter transienter og som er spenningstopper på veldig mange volt som

skapes ved til og frakobling av bla startkabler. Jeg kan for lite om dette, men vet såpass at dette kan skade elektronikk om ikke umiddelbart så på sikt.

 

 

En god utredning om transienter er en utfordring til Lotus og Marwin m.fl.

[ok67]

Den transiente spenningen man får er (matematisk) U=L*di/dt, hvor di er endringen i strømmen (altså i prinsippet strømmen som brytes) mens dt er tiden denne endringen tar. Forenklet kan man si at spenningstransienten større desto raskere strømmen brytes og desto større strømmen er. Imidlertid vil induktansen L også ha en betydelig virkning her. En ledningssløyfe vil ha en liten induktans, mens en stor spole f.eks. i en motor vil ha en helt annen induktans. Når man kobler ut en baugpropell eller startmotor vil det dermed kunne oppstå en stor transient, men den skjer på den siden av releet som blir frakoblet og ikke på den siden som vender mot batteriet.

 

Når man kobler startkabler vil transienten som oppstår ikke skje på batteriet hvor man kobler fra, men på det batteriet hvor startkablene fortsatt er tilkoblet, siden det er induktansen i startkablene som genererer transienten, med forbehold av at ikke frakobligen av startkabler fører til vesentlig endring av strømmene i resten av kretsen som blir frakoblet. Imidlertid vil batteriet sluke unna ganske så mye av disse transientene. I tidligere tider før overspenningsavledere var vanlig i høyspenningsnettet ble det f.eks. benyttet kondensatorer for å begrense overspenninger, batteriet kan sees på som en kondensator. Men igjenn ikke alle kondensatorer er like raske i sin reaksjon og til å ta opp transienter så hvor virksomme de er avhenger av typen (elektrolytt, plastfilm etc.).

 

Til slut vil det overraske meg stort om ikke motorprodusentene har strødt rundt seg med kondensatorer i elektronikkboksene for å beskytte mot transienter og annen krøll på strømforsyningen, det er jo en kjent problemstilling.

[M/Y Ellen Marie]

Her var det for mye faglig "mumbo-jumbo" uten at jeg finner svar på hvorfor moderne biler med elektronikk må beskyttes ekstra når du tilkopler et (ekstra?) batteri, mens dette ikke er nødvendig på en båtmotor med tilsvarende elektronikk.  Kan noen svare på vanlig husmanns-norsk?

 

 

mvh

[Festina Lente IV]

Husmannsspråk, ja, ja.

 

Når du kobler startkabler mellom to biler, har du en bil med høy spenning på batteriet (forhåpentligvis), og en bil med lav spenning på batteriet.  Du vil da ved frakobling sannsynligvis få en spenningsendring på begge bilene, og i alle fall i den bilen med lite strøm.  Om du så vet at enhver spole vil motsette seg enhver endring i den strømmen som går gjennom den, ved selv å produsere en kraftig spenning (transient) som forsøker å opprettholde den strømmen som gikk igjennom spolen.  Siden det "flate" batteriet fortsatt er tilkoblet vil du få en sluttet krets, og transienten som spolen satte opp vil kunne ødelegge elektronikken.  Elektronikken består ofte av (blant annet) endel spoler.

 

Du vil selfølgelig også kunne få tilsvarene transienter når du kobler fra et batteri når du forlater båten, men sannsynligheten er da mindre, idet du ikke lenger har en sluttet krets.  I tillegg har antagelig motorprodusenten tatt hensyn til dette ved produksjon av motoren.

 

Dette kan være en mulig "husmannsforklaring" på problemet, om det i det hele tatt er noe problem.  Selv har jeg ved flere anledninger hjulpet andre, og fått hjelp selv, med startstrøm (med vanlige gammeldagse kabler) fra biler med elektronikk uten at det har hatt noen innvirkning, i alle fall ikke på mine biler (amerikanske).   En gang, hvor jeg tillot han som skulle hjelpe meg å koble sin egen bil, ble spenningen koblet feil vei på hans bil.  Det ble en liten amperefest, hvor deler av en batteripol på min bil smeltet, men ellers ingen skader.

[Lars-Inge]

Jeg kan prøve...

 

Det er feil at det ikke gjelder for marinemotorer med samme elektronikk, hvis motoren har denne type elektronikk er det en potensiell fare med det.

 

Årsaken er at når man kobler dette sammen kan man få spenninger opp till 3-400 volt...og det tåler ikke elektronikken...og den er heller ikke beskyttet mot så høye spenninger.

 

Jeg har hørt at f.eks Volvo og Scania lastebiler kutter garantien hvis det kan påvises at startkabler er benyttet.

 

I Danmark har Falck for tiden en del tvister på bakgrunn av dette, de har hjulpet folk ute på veien med startstrøm og når det er oppstått problemer så har Falck fått "skylden".

 

mvh

Lars-Inge

[Lars-Inge]

Auda...der var allerede kommet et mens jeg skrev...det får våge seg...  

 

mvh

Lars-Inge

[M/Y Ellen Marie]

Hei Pirus og Lars-Inge

 

Takker for svar på "norsk", men dere kommer til litt motstridende konklusjoner, gjør dere ikke?

 

 

Pirus, du antyder at dette kanskje ikke er noe problem, iallefall etter dine erfaringer.

 

Lars Inge, du viser til Danmark hvor det er oppstått noen tvister som følge av "feil" bruk av startkabler, samt at Volvo (bilene??) nekter garantiansvar dersom påvist bruk av kabler.

 

Hos meg er det ikke, eller har det heller aldri vært noe problem på båten, men jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er nødvendig med spesialutstyr på biler med elektronikk, mens det tilsynelatende er helt uproblematisk på tilsvarende båtmotorer.  Hvorfor er det slik???

 

(Har en bil med massevis av elektronisk leamikk.  Tør ikke å kople vanlige kabler til denne)

 

mvh

[Suzuki]

en grunn KAN være at det selges 10-tusenvis av biler pr. år bare i Norge, mens det selges en håndfull båter i forhold.

MAO bilfabrikkanter / importører er mer klar over / kjent med problematikken..

 

Suzuki

[Birchwood 320]

Har en kompis som fikk brent opp elektronikke på girkassa.. Mercedes.. PGA bruk av vanlige startkabler..

Der blir nok et lite sjokk for elektronikken når et batteri som er flatt pluteslig får over 14 volt most i seg..

Der finnes også starthjelpere i dag som en kan klaske sammen begge klemmene uten at det skjer noe. Den trenger strøm for å koble inn .(Tror eg) Der er ihvertfall et rele som styrer strømmen..

 

Nekter å bruke startkabler på en motor med el. insrutning vere seg diesel eller bensin..

 

Ikke ta den sjansen..

[terron]

Nå er det vel slik med bruk av startkabler som det er med data - de fleste problemene skyldes den som bruker kablene, jmf. de fleste dataproblemer har sin årsak i det som befinner seg mellom skjermen og tastaturet. Med dette mener jeg hvis den som bruker startkabler har med seg hodet og tilstrekkelig med kunnskap er sansynligheten for at noe skal skje helt minimal. Og båtfolk generelt har stort sett mye mer peil på motor og teknikk enn den "nerde menigmann" som man nok ofte finner blandt bileiere. Men så kan man jo ta hensyn til parkinsons lov om at ting som kan gå galt en eller annen gang vil gå galt. Og dermed kan det jo hende at startkabler m/sikring kan redusere problemet i noen grad. Og det er et faktum at moderne farkoster som stadig forsynes med mer og flere elekroniske duppditter er mer utsatt for "elektriske" feil enn i "gamledager". Men så er dette et samtidig resultat av utvikling mot mer effektive/drivstoffgjerrige/mindre/lettere/støysvakere osv motorer - et "behov" som jo også vi båteiere er en del av drivkraften bak. Så får man heller være uenige om driftsikkerheten er bedre på et "nytt vidunder" enn på en "stor sliter" bygget på "gamlemåten".

[M/Y Ellen Marie]

Nekter å bruke startkabler på en motor med el. insrutning vere seg diesel eller bensin..

Hei Wellcraft

 

Nekter du også på båtmotoren din?  

Hva gjør du om du må bytte batteri på bilen/båten?

 

mvh

[M/Y Ellen Marie]

en grunn KAN være at det selges 10-tusenvis av biler pr. år bare i Norge, mens det selges en håndfull båter i forhold.

MAO bilfabrikkanter / importører er mer klar over / kjent med problematikken..

 

Suzuki

 

 

Tja, kanskje det.  .....men det betyr jo at problemet faktisk eksisterer på båtmotorene, og at de er utsatt for å bli skadet.  

Hvorfor skades ikke motorene da, når til og frakopling av hovedstrøm skjer hver gang før og etter bruk?

....eller oppstår problemet kun når flere batterier paralellkoples mens de er tilkoplet motoren?

 

mvh

[Lars-Inge]

Lars Inge, du viser til Danmark hvor det er oppstått noen tvister som følge av "feil" bruk av startkabler, samt at Volvo (bilene??) nekter garantiansvar dersom påvist bruk av kabler.

 

Hos meg er det ikke, eller har det heller aldri vært noe problem på båten, men jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er nødvendig med spesialutstyr på biler med elektronikk, mens det tilsynelatende er helt uproblematisk på tilsvarende båtmotorer.  Hvorfor er det slik???

 

(Har en bil med massevis av elektronisk leamikk.  Tør ikke å kople vanlige kabler til denne)

 

mvh

Dette gjelder Volvo lastebiler, samt Scania som nevnt i tidligere innlegg. Dette er info jeg har fått fra kilder som steller med disse tingene.

 

Sakene fra Danmark dreier seg hovedsaklig om personbiler som er ytt assistanse langs veien.

 

Med hensyn til hvilke motorer som dette gjelder, så er det alle motorer med elektronikk egentlig. Om den sitter i en lastebil, personbil eller båt har ingen betydning, det er elektronikken som er problemet.

 

Om dette i praksis er et stort problem vet jeg ikke, har bare hørt om noen alldeles få tilfeller...men poenget er vel at man skal være klar over at det kan skje.

Det er heller ikke slik at det nødvendigvis oppstår problemer med en gang.

 

Jeg kjenner til et spesifikt tilfelle hvor det gikk 14 dager etter at det var ytt starthjelp før det kom varsel om at samtlige airbag'er var utkoblet og ikke aktive.

På denne personbilen var det nok å omprogrammere sentralenheten så var det i orden igjen.

 

mvh

Lars-Inge

[M/Y Ellen Marie]

Enig med deg, Lars-Inge.  Jeg tror også at det kan skje skader.

 

men er det KUN ved tilkopling av et batteri til et annet i parallell, eller er det også når et batteri koples til bilen/båten

 

Dersom det første er rett, så er det jo ingen problemer med hovedstrømsbryteren.  Dersom det siste er rett, så må jo hovedstrømmen stå tilkoplet bestandig for å unngå risiko for skader.

[Lars-Inge]

Hei der

 

Hovedstrømbryteren er nok ikke noe problem, da hadde det nok vært gjort på helt andre måter vil jeg tro.

 

Man kan si mye rart om motorprodusenter og båtprodusenter...og sikkert mange andre også, men dumme er de nok ikke.

 

Jeg er ikke sikker, men vil anta at hovedstrømbryteren (hvis den er korrekt dimensjonert) fungerer alldeles ypperlig fordi den enten kobler til eller bryter strømmen med en gang man vrir på den, selve koblingen skjer veldig fort.

 

mvh

Lars-Inge

[ok67]

Hvorfor skades ikke motorene da, når til og frakopling av hovedstrøm skjer hver gang før og etter bruk?

....eller oppstår problemet kun når flere batterier paralellkoples mens de er tilkoplet motoren?

mvh

Ved normal til og frakobling er det nok ingen fare, da dette er en normal driftssituasjon som motorelektronikken helt klart MÅ være dinemsjonert for å håndtere.

 

Ved tilkobling av startkabler (mellom f.eks. to biler) blir hele det elektriske systemet dobbelt så stort, men får mange flere spoler og ledninger inn i bildet og det blir straks mer koplisert. Samtidig skjer da frakobling som oftes mens tenningen er på og dermed vil eventuelle transienter som dannes når man kobler fra/til ha fri bane til elektronikken. Når man kobler når tenningen er av så er jo ikke elektronikken innkoblet og da er det ingen fare. Men bruk av startkabler ol. er jo ikke noe unormalt, så motor og bilprodusentene bør helt klart ha tenkt på dette og tatt høyde for det. Noe annet er jo hva de sier vedrørende garantien for å unngå en utbetaling.

[Lars-Inge]

Ved normal til og frakobling er det nok ingen fare, da dette er en normal driftssituasjon som motorelektronikken helt klart MÅ være dinemsjonert for å håndtere.

 

Ved tilkobling av startkabler (mellom f.eks. to biler) blir hele det elektriske systemet dobbelt så stort, men får mange flere spoler og ledninger inn i bildet og det blir straks mer koplisert. Samtidig skjer da frakobling som oftes mens tenningen er på og dermed vil eventuelle transienter som dannes når man kobler fra/til ha fri bane til elektronikken. Når man kobler når tenningen er av så er jo ikke elektronikken innkoblet og da er det ingen fare. Men bruk av startkabler ol. er jo ikke noe unormalt, så motor og bilprodusentene bør helt klart ha tenkt på dette og tatt høyde for det. Noe annet er jo hva de sier vedrørende garantien for å unngå en utbetaling.

Problemet er ikke at det elektriske systemet blir så stort, det er spenningstoppene ved tilkobling av kabler som er problemet.

Så vidt meg bekjent har det heller ingen betydning om tenning er av eller på, en del av elektronikken har uansett spenning inn på grunn av diverse minnefunksjoner (et eksempel på dette er enkelte Ford-modeller som ved å koble fra batteriet faktisk mister en del informasjon og må resettes med dertil hørende utstyr).

 

Det produsentene ikke har tatt høyde for...og som sikkert er vanskelig i praksis er de høye spenningene. Som tidligere nevnt kan disse komme opp i 3-400 volt. Med min begrense (les: tilnærmet null) kunnskap om elektronikk vil jeg tror det ikke er bare bare å beskytte seg mot slike topper?

 

En telefon eller noe til f.eks. Volvo burde avklare dette. Det er sikkert noen her som kjører ny bil fullpakket med elektronikk, det står sikkert noe om dette i instruksjonsboken...

 

Jeg vet også at NAF og Ladac jobber med denne problematikken og sikkert vet mer enn det jeg/vi gjør...

 

mvh

Lars-Inge

[ok67]

Problemet er ikke at det elektriske systemet blir så stort, det er spenningstoppene ved tilkobling av kabler som er problemet.

Så vidt meg bekjent har det heller ingen betydning om tenning er av eller på, en del av elektronikken har uansett spenning inn på grunn av diverse minnefunksjoner (et eksempel på dette er enkelte Ford-modeller som ved å koble fra batteriet faktisk mister en del informasjon og må resettes med dertil hørende utstyr).

 

Det produsentene ikke har tatt høyde for...og som sikkert er vanskelig i praksis er de høye spenningene. Som tidligere nevnt kan disse komme opp i 3-400 volt. Med min begrense (les: tilnærmet null) kunnskap om elektronikk vil jeg tror det ikke er bare bare å beskytte seg mot slike topper?

 

En telefon eller noe til f.eks. Volvo burde avklare dette. Det er sikkert noen her som kjører ny bil fullpakket med elektronikk, det står sikkert noe om dette i instruksjonsboken...

 

Jeg vet også at NAF og Ladac jobber med denne problematikken og sikkert vet mer enn det jeg/vi gjør...

 

mvh

Lars-Inge

Riktig at det er spenningstoppene (transienter som de ofte kalles) som er problemet. Men med et større system så er risikoen for at disse transientene oppstår og blir store større en med et mindre system. Det er gitt av induktansene i kretsene som blir større med større areal som sløyfen omslutter (blir det for teknisk nå?). Å begrense disse transientene er heller ikke noe problem, det er nok heller viljen det i så fall står på (dvs. kostnader).

[Trond M.]

Elektronisk utstyr som står ombord i båtene våre tåler svært mye når det gjelder spenningsvariasjoner. En transient, som kan komme opp i over 1000 volt, ifm tilkobling av lader eller et annet batteri, er etter min mening ikke noe å bekymre seg for. Spenningsforsyningen i det forskjellige utstyret ombord, som vi måtte ha glemt å slå av, bør være designet for å takle slike ting.

 

Som en kurisositet kan nevnes at vi kan produsere flere tusen volt bare ved å dra av oss en genser, og det er jo ikke noe farlig...