Uklart med misvisning og deviasjon

22.November.2003

Kan noen av de kloke herrer forklare disse formlene for meg som jeg fant i siste utgave av seilmagasinet:

Kk + dev = Mk + misv = Rk

Kk - dev = Mk - misv = Rk

Nå er kanskje ikke misvisning og deviasjon min sterkeste side, men dette er for meg helt uklart. HJELP !

3k · 22.November.2003

Det er en debatt om dette hos Båtmagasinet nå:

http://www.batmagasinet.no/baatweb/webdisk...58?OpenDocument

Har ikke lest artikkelen så jeg vet ikke noe mer en dette. Synes riktignok redaksjonen burde kommentert såpass alvorlige påstander.

7,1k · 22.November.2003

God morgen godtfolk,

Det virker som om misvisning og deviasjon har en avskrekkende effekt på enkelte :sleep:

Men hvis man bare holder tungen i rett munn, så er det ikke tilnærmelsesvis så vanskelig som noen synes å mene.

Det er faktisk pensum til båtførerprøven - og sånn sett burde det være noe som alle ansvarsbevisste båtførere behersket uten å blunke.

Kort fortalt:

I elementær navigasjon opererer man med tre forskjellige kurser, nemlig rettvisende kurs RK det er den kursen som er basert på at nordpolen ligger der hvor "globusen roterer", altså der hvor alle meridianene møtes.

Men med et magnetkompass, så er kompasset "for dumt" til å begripe dette. Magnetkompasset retter seg inn mot magnetisk nordpol, som for tiden ligger i Nord-Canada. Derfor viser magnetkompasset en magnetisk kurs MK.

Forskjellen mellom disse to er misvisningen. Misvisningen kommer altså av at den magnetiske nordpolen ikke ligger på samme sted som den "geografiske", "rettvisende" nordpolen. Misvisningen forandrer seg litt år for år, den er oppgitt i kartet og når man bruker et magnetkompass må man ta hensyn til den.

I tillegg kommer enda en feilkilde; når kompasset stilles opp ombord i en båt så påvirkes det av lokale magnetiske forhold; magnetiske gjenstander, høyttalere, mobiltelefoner og alt mulig annet som virker forstyrrende inn på jordens magnetfelt.

Denne lokale feilen ombord kalles "deviasjon", og den gjelder altså for din egen båt og står ikke hverken i kartet eller noe annet sted.

- - - -

Når man skal regne med misvisning og deviasjon så er det for enkelhets skyld innført visse fortegnsregler. Man sier at hvis den magnetiske kursen MK legger seg vest for den rettvisende kursen RK, da er misvisningen vestlig - og den får fortegnet minus.

Hvis MK er øst for RK, da er misvisningen østlig og får fortegnet pluss.

Det samme gjelder for deviasjonen; er den vestlig så er fortegnet minus, er den østlig så er fortegnet pluss.

- - - -

Derav følger et oppsett:

Rettvisende kurs RK

+/- misvisning

________________

Magnetisk kurs MK

+/- deviasjon

________________

Kompasskurs KK

==============

Om fortegnet blir pluss eller minus på misv. og dev. det avhenger som sagt av om disse er vestlige eller østlige.

Problemet oppstår når man skal finne ut om fortegnene skal brukes slik som de står skrevet, eller motsatt.

Jeg pleier å si at KK er den dårligste kursen, MK er den nest dårligste og RK er selvfølgelig den beste.

Derav følger at hvis man regner seg fra en dårligere kurs og imot en bedre, da skal fortegnene brukes slik som de står skrevet. Men hvis man regner seg fra en god kurs til en dårligere, da må fortegnene brukes motsatt.

Eksempel:

Du leser av en KK som er 180 (altså rett sør). Du har tidliger funnet ut at deviasjonen ombord på sørlig kurs er 5 grader østlig, altså +5. I tillegg ser du i kartet at misvisningen i ditt område er 3 grader vest, altså -3.

Da blir regnestykket:

KK = 180 (Det er denne du leser av på kompasset)

dev = + 5

__________

MK = 185

misv = -3

__________

RK = 182 (Det er denne du streker ut i kartet).

=========

Når du regner motsatt vei, altså fra en RK i kartet for å finne ut hva du må styre på kompasset, din KK, da blir regnestykket:

RK = 182 (Den som du streket ut i kartet)

misv = -3 (men den må regnes som om det var + siden du går til en dårligere kurs)

___________

MK = 185

dev = + 5 (men den må regnes som om det var - siden du går til en dårligere kurs)

___________

KK = 180

==========

..... og verre enn det var det altså ikke, men du allverden hvor vanskelig det kan gjøres hvis noen har et ønske om å lage surriball......

mvh

Poseidon

22.November.2003

Takk, Poseidon. Det er sikkert riktig. Men det er ikke svar på det jeg lurte på.

Det var disse to formelene da. To måter å regne ut Rk på.

Hvordan skal DISSE TO formlene forstås?

9,6k · 22.November.2003

Det er faktisk pensum til båtførerprøven - og sånn sett burde det være noe som alle ansvarsbevisste båtførere behersket uten å blunke.

Vet godt hva det betyr men må innrømme at jeg aldri har hatt behov for det. Nøyer meg med å forstå prinsippet.

Det krever først og fremst at man har en deviasjonstabell for eget kompass. Hvor mange er det som har det? Deviasjonstabellen må også holdes ved like etterhvert som man monterer forsjellig utstyr ombord. Sørger heller for å holde ting som kan påvirke kompasset langt unna, og har en "magefølelse" for hvor stor deviasjon kompasset har i forsjellige retninger. Dette har stort sett fungert for meg. Misvisningen på kartene har vel også blitt stadig mindre med årene eller?

Sitter å ser på et tilfeldig kart - Båtsport A-705 fra 1999. Her må man ha mikroskop for å se misvisningen som er oppgitt til 0.5 grader W 1995 9' E.

Synes kanskje det er på tide å revurdere pensum til båtførerprøven, tone ned dette temaet og erstatte det med mer stoff om riktig bruk av GPS. Stadig flere har GPS, men min erfaring etter å ha holdt GPS kurs er at det er skremmende hvor dårlig kunnskapen om bruken av GPS er blandt oppegående båteiere.

7,1k · 22.November.2003

Hei igjen Tore,

Jo, de to "formlene" som du henviste til er forsåvidt "riktige" selv om tegnsettingen ikke tilfredsstiller de krav en matematikklærer ville stille :wink:

Men hvis du ønsker å forstå misvisning og deviasjon, så tror jeg du gjør lurt i å sette deg inn i min "utdypning" og mine eksempler - fremfor å forsøke å finne utav en komprimert versjon i form av to "formler".

mvh

Poseidon

PS

Dette stoffet finner du grundig behandlet i alle elementære lærebøker i navigasjon. Både Olaf Trytis "Veien til Båtførerprøven", Gunnar Ulseths "På rett kurs" og Jon Winges "Kystnavigasjon" bruker flere sider på en detaljert gjennomgåelse med mange eksempler, for det er som tidligere nevnt pensum til den helt grunnleggende båtførerprøven - og dermed noe som alle interesserte båtførere burde kunne på fingrene....... :sleep:

DS

1,7k · 22.November.2003

Som Poseidon sier - dette er egentlig ikke så vanskelig. Men uansett er det greit å prøve å gjøre det enklest mulig.

Misvisningen er altså "kartfeilen" - som skyldes at magnetisk og geografisk nordpol ikke ligger på samme sted. Magnetisk nordpol flytter seg, altså endres misvisningen hele tiden. Misvisningen er oppgitt i kartet og er for tiden omtrent 0 i Oslofjord-området.

Deviasjonen er "kompassfeilen" som følge av at kompasset påvirkes av magnetiske felter i båten. Deviasjonen er forskjellig for ulike kompasskurser. Her i Norge vil deviasjonen ofte være mye større enn misvisningen, ikke fordi deviasjonen generelt er stor (den er jo konkret for den enkelte båt) men fordi misvisningen for tiden mange steder er veldig liten.

I svært mange fritidsbåter kjenner vi ikke deviasjonen, rett og slett fordi den ikke er målt. Dette er egentlig veldig skummelt, fordi deviasjonen fort kan bli 5-10 grader på visse kurser. Uheldig plassering av kompasset og de mange elektroniske duppeditter vi etter hvert omgir oss med i båten bidrar til økt risiko for feilvisning på kompasset.

Å gjøre dette enkelt innebærer for meg først å lære seg den oppstillingen Poseidon viste og alltid bruke den:

Rettvisende kurs RK

+/- misvisning

________________

Magnetisk kurs MK

+/- deviasjon

________________

Kompasskurs KK

==============

Den er lettere å huske hvis en tenker på at misvisningen har med kartet å gjøre (skal altså nærmest rettvisende kurs) og at deviasjonen har med kompasset å gjøre (skal altså nærmest kompasskurs).

Dernest lære seg reglen "Dårlig til god, fortegn bestod". Det betyr at går vi fra dårlig kurs (kompasskurs) mot god kurs (rettvisende kurs) så skal fortegnet bestå (ikke endres). Går vi motsatt vei snus fortegnet.

Endelig var det da å bestemme riktig fortegn for østlig og vestlig misvisning (og deviasjon) dersom disse ikke er oppgitt med fortegn. Her tenker jeg på kompassrosa eller en klokke. Nord opp, Øst til høyre, Vest til venstre. Jeg starter rett opp. Øst er "+", dvs. skal legges til (gradtallet øker, klokka blir mer mot høyre). Vest er "-", dvs skal trekkes fra (gradtallet minker, klokka blir mindre mot venstre).

Dette funker for meg. Sikkert også for mange andre.

7,1k · 22.November.2003

Det krever først og fremst at man har en deviasjonstabell for eget kompass. Hvor mange er det som har det?

Misvisningen på kartene har vel også blitt stadig mindre med årene eller?

Sitter å ser på et tilfeldig kart - Båtsport A-705 fra 1999. Her må man ha mikroskop for å se misvisningen som er oppgitt til 0.5 grader W 1995 9' E.

Synes kanskje det er på tide å revurdere pensum til båtførerprøven, tone ned dette temaet og erstatte det med mer stoff om riktig bruk av GPS. Stadig flere har GPS, men min erfaring etter å ha holdt GPS kurs er at det er skremmende hvor dårlig kunnskapen om bruken av GPS er blandt oppegående båteiere.

God morgen Lasse,

Jeg er langt på vei enig med deg.

Hvor mange som har deviasjonstabell er ikke godt å si, men mange er de neppe.....

Men jeg pleier på mine kurs å legge en del vekt på å undersøke deviasjonen på eget kompass, ved å ta peilinger når man er ute i fint vær og har god tid. Da får man et fornuftig inntrykk av om deviasjonen er stor eller liten. Og om man ikke lager tabell, så kunne man i det minste feste en liten lapp ved siden av kompasset, bare som en huskeliste til den dagen tåken kommer sigende. Hvis lappen viser f.eks. "På østlige kurser viser kompasset 10 gr for meget", "På nordlige kurser viser komp. ca 5 grader for lite" , osv, osv, - da ville det være nøye nok til lystbåtbruk.

Hvis misvisningen er oppgitt til 0.5 grader W 1995 9'E, da er den i år 2003 blitt ca 0.5 grader øst. Den vil fortsette å øke i østlig retning fremover. Det er derfor ikke riktig å si at den blir "stadig mindre med årene". Forholdet er at noen steder minker den og andre steder øker den. Her hos oss på det sørlige vestlandet er den nå nede i ca 0.5W, den blir østlig i løpet av noen få år, og vil deretter bli økende østlig i lange tider fremover.

Ellers er jeg meget, meget enig med deg om at GPS burde hatt langt større plass i båtførerundervisningen, og jeg er enig med at misvisning og deviasjon sikkert kunne ha klart seg med mindre. Men nå er ikke disse myndighetene de raskeste til å "kaste seg rundt" for å endre pensum.

Når man tenker på hvor lenge styrmannskolene brukte ca halve tiden i navigasjon på den astronomiske delen, etter at GPS'en fullstendig hadde overtatt - da skal vi sikkert ikke ha så veldig store forhåpninger...... :sleep:

mvh

Poseidon

1,7k · 22.November.2003

Synes kanskje det er på tide å revurdere pensum til båtførerprøven, tone ned dette temaet og erstatte det med mer stoff om riktig bruk av GPS. Stadig flere har GPS, men min erfaring etter å ha holdt GPS kurs er at det er skremmende hvor dårlig kunnskapen om bruken av GPS er blandt oppegående båteiere.

Jeg er forsåvidt enig i at riktig bruk av GPS bør få mer fokus. Men grunnleggende navigasjon må vi allikevel lære. Da kommer en ikke bort fra misvisning og deviasjon og forståelsen av dette.

Samtidig må vi ikke glemme at navigasjon ikke er en "sann vitenskap" idet mye er omtrentlig (vi kjenner ikke strøm og avdrift osv. osv.). Litt grovere indikasjoner på deviasjon som Poseidon er inne på er derfor godt nok for oss. Og misvisning på 0,5-1 grad kan en jo bare se bort fra. Men bruker vi "+" i stedet for "-" for både misvisning og deviasjon kan feilen bli fatal.

3k · 22.November.2003

For å være pirkete:

Vinkelen mellom sann nord og magnetisk nord = deklinasjon.

Jeg er enig i at "basic" navigasjon må læres først. Sånn seilas de fleste av oss driver med, krever ikke GPS i det hele tatt. Det er ren "smokestack navigation". Joda, jeg har GPS, tre stykker faktisk, men bruker den sjeldnere og sjeldnere. Jeg navigerer, som de fleste, etter holmer, skjær, staker og lykter.

9,6k · 22.November.2003

Snakket for en tid tilbake med en meget erfaren båtmann som påsto at man ikke kunne stole på en GPS. Han hadde brukt GPS og havnet på feil sted.

Hans konklusjon var at GPS'en viste feil, og han var ikke villig til å diskutere andre årsaker til feilnavigeringen.

:sleep:

22.November.2003

Det er jo en justeringskrue på mange kompass, og denne er jo for å stille inn kompasset etter at det er montert i båten, og alt vanlig utstyr er ombord. Så kan man bruke GPS eller andre kjente punkter å stille kompasset i de forskjellige retninger, så blir deviasjonen så liten som mulig. Missvisning er på mindre enn 3 grader i Norge, så neppe den største kilden til feilnavigering, men andre steder på kloden er den svært mye.

Kristian

7,1k · 22.November.2003

For å være pirkete:

Vinkelen mellom sann nord og magnetisk nord = deklinasjon.

Hei igjen Krapyl,

Du må gjerne være pirkete, men her pirker du feil - fullstendig feil.

Vinkelen mellom det du kaller "sann nord" som vanligvis kalles "rettvisende nord" og den magnetiske nord er nemlig misvisningen - slik som både jeg og flere andre har nevnt.

Hvis noen lurer på hva deklinasjonen virkelig er, så kan vi ta det i samme slengen; det er nemlig et himmellegemes vinkel på himmelen i forhold til jordens ekvatorplan. Deklinasjonen er helt sentral i astronomisk navigasjon, men totalt irrelevant i terrestrisk navigasjon.

mvh

Poseidon

7,1k · 22.November.2003

Det er jo en justeringskrue på mange kompass, og denne er jo for å stille inn kompasset etter at det er montert i båten, og alt vanlig utstyr er ombord. Så kan man bruke GPS eller andre kjente punkter å stille kompasset i de forskjellige retninger, så blir deviasjonen så liten som mulig. Missvisning er på mindre enn 3 grader i Norge, så neppe den største kilden til feilnavigering, men andre steder på kloden er den svært mye.

Kristian

Hei Kristian,

Jeg må visst få lov til å korrigere et par småting i innlegget ditt;

Du refererer til "en justeringsskrue" - der må nødvendigvis være (minst) to, ellers vil det ikke virke.

Den ene skruen står tverrskips og justerer tverrskipsmagneten - altså den du bruker for å korrigere kompassets deviasjon på nord/sør-kurser.

Den andre skruen står langskips og justerer langskipmagneten - altså den du bruker for å justere deviasjonen på øst/vest-kurser.

- - -

Dessuten; når du påstår at misvisningen i Norge er mindre enn 3 grader i Norge, så burde du begrense deg til Sør-Norge. I 1995 var misvisningen på Nord-Vestlandet -4 og -3,5, denne er nå ned imot 3. Men i Nord-Norge er situasjonen en helt annen, der finner man misvisning på +8, +10, og helt opp til +11 ifølge Bind 1 i Den norske los 1997.

Hvis man der skulle bomme på fortegnet ved retting av kurser, da er feilen plutselig helt oppe i 20 grader - og da er det ikke sikkert at man kommer dit hen hvor man egentlig hadde tenkt seg....

mvh

Poseidon

14k · 22.November.2003

Hej på er!

en enkel 'huske-regel' (kom-ihåg-regel) !

Sette kurs - Skifte tegn

Rette kurs - Rett tegn

skall man sette kompasskurs dvs ta kurs fra kart o beräkna kompasskurs, skift tegn

Og skal man rette en kurs, ta den kompasskurs o flytte över til kartet , rett tegn

Förövrigt er jeg ganske enig med Lasse, dette er överkurs för de fleste fritidsbåtägare,

vi har veldi svårt att styre en kompasskurs på 2-3 grader när, tror det er veldi få

båtägare som ens greijjer o styre med 5 graders presisjon, så det her med missvisning,

som nu ligger runt -0,2gr i skagerakk det kan man skita i ! :sleep:

deviasjon däremot, viser kompassen mindre än 5gr feil så tror jag de fleste båtägare

finner vegen! Har ikke treffet många fritidsbåtägare med devierat sin kompass!

Formeln överst fra seilmagasinet er riktig, men den viser bare halve sanningen..........

både missvisning o devisjon kan vare både pos. o neg. då burde det finnes

4 formler enl ovan!

3k · 23.November.2003

Hei igjen Krapyl,

Du må gjerne være pirkete, men her pirker du feil - fullstendig feil.

Vinkelen mellom det du kaller "sann nord" som vanligvis kalles "rettvisende nord" og den magnetiske nord er nemlig misvisningen - slik som både jeg og flere andre har nevnt.

Hvis noen lurer på hva deklinasjonen virkelig er, så kan vi ta det i samme slengen; det er nemlig et himmellegemes vinkel på himmelen i forhold til jordens ekvatorplan. Deklinasjonen er helt sentral i astronomisk navigasjon, men totalt irrelevant i terrestrisk navigasjon.

mvh

Poseidon

Pirk i disse:

Standardverket:

Bowditch American Practical Navigator, bind 1, side 198.

Oppslagsverket:

Gyldendal og Aschehoug Store norske leksikon, bind 3, side 252, avsnitt 2.

Min miljøvennlige grønne båtpresenning er hvit, gårdplassen min er hvit, golfbanen min er hvit.

Det er lagt et likklede over landet.

Men jeg har gløgg i glasset og det er golf på TV.

7,1k · 23.November.2003

Pirk i disse:

Standardverket:

Bowditch American Practical Navigator, bind 1, side 198.

Oppslagsverket:

Gyldendal og Aschehoug Store norske leksikon, bind 3, side 252, avsnitt 2.

Hei Krapyl,

De to du henviser til har jeg dessverre ikke for hånden, men hvis du tar bryderiet med å sitere de mest sentrale setningene, så skal jeg med glede se på dem.

Misvisning heter forøvrig "magnetic variation" på engelsk. På amerikansk kalles den av og til "Magnetic declination" - hvis det muligens er det du lar deg forvirre av?

mvh

Poseidon

23.November.2003

Aschehoug og Gyldendals Store Norske leksikon gir flere betydninger av ordet deklinasjon:

Bilde

23,2k · 23.November.2003

Hei.

Fant et kart fra SGU (Sveriges geologiska undersökning) som viser størrelsen på missvisningen i norden i 2003. Legg for øvrig merke til tittelen(!) på kartet. Så lite missvisning det er på sørøstlandet og vestkysten av sverige, slipper jeg heldigvis å legge til/trekke fra østlig/vestlig (eller var det hele omvendt) missvisning nå for tiden. Har laget meg en deviasjons tabell, og på den står det i klartekst om verdiene der skal legges til eller trekkes fra avlest kompasskurs. Å finne en lur huskeregel om pluss betyr å legge korreksjonen til avlest kompasskurs eller avlest fra kartet, har jeg aldri klart å finne.

Lars H.

Bilde

7,1k · 23.November.2003

Hei igjen Krapyl og andre båtvenner,

Nå er det bevist atter en gang: baatplassen svikter ikke!

I alle mine år med navigasjon har jeg nemlig aldri støtt på uttrykket "deklinasjon" brukt for det som vi innen navigasjonen kaller for misvisning. Men når jeg ser et par av innleggene her og i tillegg bruker litt tid med "deklinasjon" som søkeord i Google, så ser jeg jo til min store overraskelse at det forekommer.

Av godt over 200 treff på Google har de aller, aller fleste sammenheng med den betydningen som jeg er fortrolig med "et himmellegemes vinkel over ekvatorplanet". Det finnes allikevel 3-4-5 henvisninger til misvisningen. Det er riktignok mest i naturvitenskaplig sammenheng, og i tilfeller hvor det er aktuelt å regne misvisning i to plan (horisontal og vertikal) - men de finnes......

At denne betydningen ikke brukes i maritim navigasjon må selvfølgelig være for å unngå sammenblanding med den "vanlige deklinasjonen". Men rett skal være rett; idag har jeg via baatplassen lært at uttrykket "deklinasjon" også kan bety misvisning!

Med takk for "belæringen"

Poseidon :lol:

http://romteknologi.no/books/38/7.html

http://www.geocities.com/SiliconValley/Gar...31/rf040999.htm

Men på Ulf Larsens ypperlige læresider i astronavigasjon brukes deklinasjon på vanlig måte:

http://www.wolflarsen.com/nor/abc/ch04.htm

5,4k · 24.November.2003

Lærte forskjellige "kurser" på skolen. Her er noen av dem:

Kompass-kurs

+ Deviasjon (avlest dviasjonstabell ombord)

= Magnetisk kurs

+ Missvisning (avlest på "kartrosa")

= Rettvisende styrt kurs (Den kursen du TROR er riktig for å komme fra A til B)

+/- Drift

= Rettvisende seilt kurs. (Den kursen du seiler gjennom vannet)

+/- Strømkobling

=Rettvisende beholden kurs (som er kurs over bunnen (kartet))

Har også et enkelt regnestykke for å regne avstand og kurs mellom to punkter,

men det får utstå til en annen gang.

Ellers er det fine huskeregler endel av dere andre kommer med.

Håper dette gav deg svar, Tore_L

24.November.2003

Merkelig nok sier "alle" at følgende ligninger fra Seilmagasinet er riktige:

Kk + dev = Mk + misv = Rk

Kk - dev = Mk - misv = Rk

I hvert fall er det ingen som har sagt noe annet.

Jeg får det ikke til å stemme!

24.November.2003

Merkelig nok sier "alle" at følgende ligninger fra Seilmagasinet er riktige:

Kk + dev = Mk + misv = Rk

Kk - dev = Mk - misv = Rk

I hvert fall er det ingen som har sagt noe annet.

Jeg får det ikke til å stemme!

Hjelper dette :seeya: nå er jeg på tynn is :smiley:

Kk legg til + dev = Mk legg til + misv = Rk

Kk legg til - dev = Mk legg til + misv = Rk

Kk legg til + dev = Mk legg til - misv = Rk

Kk legg til - dev = Mk legg til - misv = Rk

Får se om myra holder, men jeg er forberedt :diving

Compass Apply DEVIATION Gives Magnetic Apply VARIATION Gives True

True Apply VARIATION Gives Magnetic Apply DEVIATION Gives Compass

24.November.2003

Jeg mener det er nesten riktig, det man må huske på er fortegnene.

KK +(-)dev=MK+(-)misv=RK

Det man må finne er altså om deviasjonen er + eller -(minus).

Og så man se på kartet om misvisningen er ØST = +

Vest = - (minus)

Ta da med kartet til Lars H, print det ut og legg det i båten. Og som dere ser på kartet er det bare noen få grader misvisning sør for Trømsø. I Oslofjorden, Skagerak er det null. DVS. Bare kompassfeil og avdrift som er feilkilde.

Og det er jo det man bør finne, nemlig hva man skal styre, og da må man ta hensyn til strøm og vind, slik at man kan beregne avdriften, og kompansere for denne.

Alt dette mener jeg man slipper med GPS og plotter, for da ser man jo hele tiden om man driver av i forhold til kursen. Altså etter min oppfatning er GPS'en et stor fremskritt for navigasjonen. :smiley:

24.November.2003

Jeg mener det er nesten riktig, det man må huske på er fortegnene.

KK +(-)dev=MK+(-)misv=RK

Det man må finne er altså om deviasjonen er + eller -(minus).

"Nesten riktig ? "

At forklaringen min ikke er pedagogisk god det får så være, men nesten riktig :smiley: ?

Logg inn

Uklart med misvisning og deviasjon

Recommended Posts

Tore_L

Link to post

Sebaldus

Link to post

Poseidon

Link to post

Tore_L

Link to post

bliss X

Link to post

Poseidon

Link to post

KOB

Link to post

Poseidon

Link to post

KOB

Link to post

Krapyl

Link to post

bliss X

Link to post

kristian

Link to post

Poseidon

Link to post

Poseidon

Link to post

Gunga Din

Link to post

Krapyl

Link to post

Poseidon

Link to post

arquebus

Link to post

Lars H.

Link to post

Poseidon

Link to post

Marwin

Link to post

Tore_L

Link to post

CAT

Link to post

kristian

Link to post

CAT

Link to post

Delta i diskusjonen

Vis emner

Statistikk

Forum

Aktivitet