Sweden Yacht 38 kjøl revet av på skjær

[Sjøtummel]

Fordommene mot Bavaria synes jeg er litt merkelige.

Fordommer er nå en gang noe som ligger litt på siden av fornuft og logisk tankegang. Da er det naturlig at de er merkelige.

[Mouche]

Vet ikke om alle har lest testene av 30fots seilbåter i siste Båtnytt (eller var det et annet magasin). Ganske interessant å se hvor godt Bavaria og HR kommer ut av testen. Tror det er 8-10 båter som ble testet mot hverandre.

 

Tviler på om "alle" har lest den, men jeg gjorde nå i hvertfall det! Selv konkluderte jeg, nok en gang, med at Hanse 315 er "min båt" i den størrelsen. Enig i at Bavaria 30 kom brukbart ut av testen, men da med en noe annen seilgarderobe enn standardversjonen? Den Bavaria 30 som var med i testen hadde standard seil så derfor så refererte de vel til en annen test gjort med denne båten med annet utstyr så litt rar sammenligning var det dog - hvis jeg husker riktig da!

Og så er det dette med "smak og behag" - for meg så ser en Bavari30 ut som en ekte bolle/Tupperware mens f.eks Hanse 315 har en aning av klassiske engelske linjer og utrolig mye penere eksteriørmessig!

 

At en HR er å foretrekke er på en måte "enda godt" siden de har en ganske annen prislapp enn andre båter i samme størrelse?

 

[HaHa]

Kan du utdype det? Ganske interessant å vite ettersom jeg har en og annen tanke i hodet om hva som er en bra seilbåt for fremtiden. Er faktisk en slik en på vei fra Stavanger til Oslo om noen uker - pen er den også

Vet ikke om alle har lest testene av 30fots seilbåter i siste Båtnytt (eller var det et annet magasin). Ganske interessant å se hvor godt Bavaria og HR kommer ut av testen. Tror det er 8-10 båter som ble testet mot hverandre.
Fordommene mot Bavaria synes jeg er litt merkelige. Hvorfor så sterke fordommer mot deres seilbåter - og ikke mot de franske for eksempel? Konstruksjonene er jo ganske så like. Er tyskerne mer slurvete? Om jeg skulle hatt meg seilbåt hadde valget stått mellom Bavaria og HR. Antakelig hadde jeg endt opp på HR fordi jeg ikke liker lyden av slamrete dørkplater og hater overdreven bruk av sicaflex i interiøret. Også liker jeg at glassfiberen på de steder der man normal ikke ser er malt med topcoat. Om det er rasjonelle grunner? Antakelig ikke - men de er riktige for meg. Akkurat som det er riktig for andre å velge noe annet.

At noen seilbåter mister kjølen ved svært harde grunnstøtinger bør egentlig ikke komme overraskede på noen. Det burde heller ikke overraske noen at en Fairline 58 synker når man drar akslingen ut av skroget og det blir et 30 cm stort hull i bunnen. Det er grenser for hva konstruksjonene tåler. Men jeg husker godt at jeg undret meg over at dette kunne hende. For meg var det en aha opplevelse over svakheten ved fast aksling på motorbåter.

Det som var fantastisk med Bavariaen som mistet kjølen var at den fortsatt fløt rett vei helt til Oslo. Det viser hvor stor formstabilitet disse båtene har.

Jeg synes faktisk det burde være et krav at turseilbåter skal tåle å gå på grunn i maks skrogfart - ikke nødvendigvis uten skader, men i det minste uten at kjølen detter av.

Bavariaen uten kjøl har hatt flaks med værforhold og manglende seilføring. Et slikt heldig utfall bør ikke være noen sovepute - strengt tatt burde saken vært undersøkt som om den hadde vært et alvorlig havari. Det er lærdommene man kan trekke av slike nesten-ulykker som kan forhindre framtidige fatale ulykker. Lærdommen bør etter mitt syn ikke være at kjølkonstruksjonen til Bavaria 39 er sterk nok, bare fordi det gikk bra i dette ene tilfellet.

Jeg tror nok ikke at Bavaria er den eneste seilbåtprodusenten med marginalt dimensjonerte kjølkontruksjoner. Men hendelsen med Sweden Yachts 38 er ikke et godt eksempel.

["Mathilde"]

Jeg tror nok ikke at Bavaria er den eneste seilbåtprodusenten med marginalt dimensjonerte kjølkontruksjoner. Men hendelsen med Sweden Yachts 38 er ikke et godt eksempel.

 

Nei. Det er et dårlig eksempel, helt enig. I liket med en rekke andre eksempler som trekkes frem når Bavaria står i fokus. DET er poenget her.

[Bitteliten]

Jeg synes faktisk det burde være et krav at turseilbåter skal tåle å gå på grunn i maks skrogfart - ikke nødvendigvis uten skader, men i det minste uten at kjølen detter av.

Da er nok du tilhenger av regler som resten av EU ikke er. Det er greit det - men det enkleste er nok at du da velger å kjøpe en båt som har konstruksjon som tåler dette. Motsvarende burde man da også kreve at motorbåter skal tåle å gå på grunn i full fart uten større skade. Det kan blir interessant å se.

 

Jeg lurer på om det i dette Bavaria tilfellet faktisk var en fordel for båten - ut i fra dens konstruksjon - at kjølboltene faktisk røk. Det hindret antakelig et totalhavari. Kreftene har vært meget store, og hadde ikke kjølen falt av hadde det nok vært stor risiko for at båten hadde tatt inn masse vann når kjølen slo opp gjennom skroget i akterkant.

 

Så vidt jeg vet er det til dags dato ikke laget finnekjølte seilbåter der kjølen ikke kan falle av - om man tar hensyn til alle mulige tilfeller av grunnstøting.

 

Jeg har selv observert en grunnstøting med en svensk bygd finnekjølt båt. 6,5 knop - rett på et skjær. Traff nederst på kjølen. Båten løftet seg så mye at hele roret var synlig. Skadene på skroget var svært moderate - innredningen tok smellen. Et par køyefronter sprakk. Ingen skader i akterkant av kjølen. En ganske solid "rose" på treffstedet. Dette var en 80 talls konstruksjon.

 

Men om samme båten hadde truffet helt oppunder vannlinjen, øverst på kjølen vet jeg ikke om kjølen hadde holdt.

 

Kjølkonstruksjoner handler mye om byggetradisjoner også. Tradisjonen kommer mye fra der hvor båtene bygges. Se på skjærgården rundt Orust - naturligvis ligger det i tradisjonen at båtene kan gå på grunn i den skjærgården. Se på farvannet i Europa - ikke så mye skjærgård der. Der seiles det mye mer i åpent farvann.

 

Det er opp til båtkjøperne å vurdere hva slags båter de vil ha. Det som er sikkert for meg er at mye av "kollisjonssikkerheten" i kjølkonstruksjonen er ofret på seilegenskapenes alter. Også her er det kundene som bestemmer. Det hjelper ikke om man lager verdens mest kollisjonssikre båt om ingen vil kjøpe den fordi den nesten ikke kan krysse.

 

Eksempel på hvordan kjølkonstruksjon har endret seg (jeg bruker HR som eksempel fordi jeg kjenner til båtene deres - gjør det enklere for meg å få frem poenget)

HR 382 - sen 70 talls/tidlig 80 talls konstruksjon

 

HR 29 - tidlig 80 talls konstruksjon. Ble regnet for HR's første steg mot bedre seilegenskaper

 

 

HR 37 - nest siste båten til HR - konstruert en gang i 2002 tror jeg

 

 

HR 54 - siste båten deres

Redigert 17.April.2007 av Bitteliten (see edit history)

[Slagskibet]

HAHHH! Hulda var i en periode norgesmester i å bytte spennigsregulator og diodebro på CAV-dynamoer. Jeg var nede i 1/2 time, slå den du! Bare slik når vi skal krangle.

 

3 eksterne spenningsregulatorer(antagelig) blåst på 4 timer ! Slår du den ?

[Kosmix]

Men en Ovni kan du trygt dunke kjølen borti alskens skjær. Den har ballasten i skroget, og bruker kjølen bare for kryssegenskapene.

[OT-flyktning]

Det finnes det nok flere av. Mange franske og engelske seilbåter fåes med kjøl som vipper opp - både Feeling og Southerly. Det kommer av at de har behov for å kunne bli stående også når vannet plutselig er borte pga stor tidevann i disse trakter. For ikke å å nevne min 'Sjøens Lada' og sine etterligninger.

[Bitteliten]

også når vannet plutselig er borte pga stor tidevann i disse trakter.

Vannet blir jo ikke plutselig borte pga tidevannet. Det er jo høyst forutsigbart

 

(kverrulerende - bare en anelse )

Redigert 17.April.2007 av Bitteliten (see edit history)

[avmønstret5]

Den situasjonen hadde nok ingen båt tålt, men når jeg leser artikkelen skriver de at de hadde ankret på 8 mtr.dyp og lagt ut 10mtr. kjetting og 30 mtr. tau. Dette er etter min oppfattning altfor dårlig oppankring for og ligge på svai i en som på bilde ser ut som en åpen bukt. Personlig ville jeg ha lagt ut minst 5xdybden med kjetting.

 

Det er noen merkelige med denne tråen samt en hel del andre på dette på dette forumet. Bortsett fra "Bavaria 40" over her og noen få andre, så er det få som kan se disse ulykkene ut fra andre perspektiv en å kaste skitt på hverandres ulike båtvalg og båttyper. Det som er egentlig må ha mening er å se hva en kan gjøre for å unngå slike ulykker. Hva gjør en for å minske risikoen for sammenstøt med ulumskheter i sjøen, og hva må til av fortøyning for å ligge forsvarlig på svai, noe som jeg absolutt er enig med "Bavaria 40" i.

Håper noe av hobbykvervulantene her beynner å bli ferdig med vårpussen og kommer seg og lufter av seg litt vinterfrusterasjon slik at "voksne folk" kommer til med sine meninger.

[gimi]

Jeg synes faktisk det burde være et krav at turseilbåter skal tåle å gå på grunn i maks skrogfart - ikke nødvendigvis uten skader, men i det minste uten at kjølen detter av.

Bavariaen uten kjøl har hatt flaks med værforhold og manglende seilføring. Et slikt heldig utfall bør ikke være noen sovepute - strengt tatt burde saken vært undersøkt som om den hadde vært et alvorlig havari. Det er lærdommene man kan trekke av slike nesten-ulykker som kan forhindre framtidige fatale ulykker. Lærdommen bør etter mitt syn ikke være at kjølkonstruksjonen til Bavaria 39 er sterk nok, bare fordi det gikk bra i dette ene tilfellet.

Jeg tror nok ikke at Bavaria er den eneste seilbåtprodusenten med marginalt dimensjonerte kjølkontruksjoner. Men hendelsen med Sweden Yachts 38 er ikke et godt eksempel.

I april utgaven av Yachting World er historien til de som var ombord når en Max Fun 35 mistet kjølen tidligere i år. Uheldigvis omkomm en av mannskapet i denne ulykken.
Det som er nyttig med historien for oss er artikkelforfatterens anbefalinger til redningsutstyr og håndtering og plassering av det.

Denne ulykken er den andre tap av kjøl de siste par årene hvor det har vært dødlig utfall så vidt jeg har fått med meg (42 Matchen og denne). Når vi ser på hvor mange som drukner i båtrelaterte ulykker bare i Norge (som ikke har noe med tap av kjøl å gjøre), så tror jeg at det er mange andre ting å konsentrere seg om fremfor å forsterke kjølen til å tåle "ekstrem" grunnstøting.

[Bitteliten]

pettersand - du leser tråden totalt forskjellig fra hvordan jeg gjør i hvertfall. jeg opplever ikke dette som skittkasting - men forsøk på en seriøs diskusjon.

 

Når det gjelder nivået på kunnskap hos mange skippere kan nok det diskuteres. Enkelte selgere burde kanskje være flinkere til å si nei til helt uerfarne kjøpere som vifter med millionene sine? Jeg ble veldig positivt overrasket da jeg snakket med en bekjent som jobber for en av de større seilbåtpusherne her i landet og han sa at han hadde sagt nei til å selge båt til 3 kjøpere - fordi de anså at de ikke kunne nok

["Mathilde"]

Jeg ble veldig positivt overrasket da jeg snakket med en bekjent som jobber for en av de større seilbåtpusherne her i landet og han sa at han hadde sagt nei til å selge båt til 3 kjøpere - fordi de anså at de ikke kunne nok

 

Bra. Men antall idealister av dette slaget kan du nok telle på en hånd. For de fleste dreier det seg helst om å selge mest mulig av det som er dyrest. Så er det vel også et spørsmål om hvem som har det egentlige ansvaret - selger eller kjøper. Svaret er vel kjøper. At selger velger å ta et moralskt ansvar i denne sammenheng, må sies å være imponerende bra.

[avmønstret5]

pettersand - du leser tråden totalt forskjellig fra hvordan jeg gjør i hvertfall. jeg opplever ikke dette som skittkasting - men forsøk på en seriøs diskusjon.

 

Ja den seriøste seg til etter hvert og det er bra, men utgangspunktet var ikke bra, det var det jeg påpekte. Det som også er interesant er at en kommer ned på spørsmålet om kunnskap dvs. en smule sjømannskap hvor sikkert de fleste av oss har noe å lære.

[avmønstret5]

Når det gjelder kjøl er det fullt mulig å gjøre en finnekjølsbåt nærmest helt "støtsikker", og fremdels opprettholde gode kryssegenskaper. Finske Guyline båter er ett eksempel med sine foldekjøler, alum. båtene til franske "Owli?" og fler andre. Også vanlige senkekjølsbåter har ofte solid nok kjølkasse til at bare kjølbladet blir skadd ved landkjenning. Dvs det er ikke behove langkjølede konstruksjoner med dårlige kryssegenskaper for å tåle en grunnstøting. Men det er snakk om pris fordi det koster, og en smule tradisjon fordi båtverden er konservativ.

[bjorngb]

Jeg ble veldig positivt overrasket da jeg snakket med en bekjent som jobber for en av de større seilbåtpusherne her i landet og han sa at han hadde sagt nei til å selge båt til 3 kjøpere - fordi de anså at de ikke kunne nok

Fin måte å la uerfarne få erfaring på (pause) (pause) NOT

 

Da har jeg heller sansen for at de blir oppfordret til å kun bruke forseilet noen sesonger først, gå på kurs. En gang må være den første. I helgen hadde jeg min første tur i ny seilbåt (uten mer erfarne venner) kun sammen med samboer. Hvordan skal en ellers få erfaring?

[Bitteliten]

, alum. båtene til franske "Owli?" og fler andre.

Leste en test av Owli 36 og her ble det påpekt at båten ikke gikk like høyt som en Bavaria på kryss. Men de hadde bedre fart på lavere høyde. Spør man en aktiv seiler hvor viktig høydetagning er vil nok de fleste si at det er viktig. Men for den vanlige turseiler er det kanskje ikke så viktig

[Stigt:-)]

Den Franske aluminiumsbåten heter Ovni.

[wave]

Båter er en opphopning av kompromisser. Senkekjøl er sikker fint det. Men seilmessig neppe optimalt å ha vekten i skroget i stedet for i en bulb i enden av en to meters kjøl. Det er vel behov for vesentlig mer vekt for å få en like stort rettende moment.

 

Det drives en del eksperimentering for hvordan en kjøl/skrog skal kunne absorbere kreftene ved en grunnstøting. Mens testingen pågår, så kan jo den svenske løsningen med en gummistøtfanger være en løsning. Støtfangeren som limes på i forkant av kjølen, fylles med vann og er perforert av små hull som slipper vannet ut ved støt. Ikke optimalt med relativt rimelig.

["Mathilde"]

Fin måte å la uerfarne få erfaring på (pause) (pause) NOT

 

Da har jeg heller sansen for at de blir oppfordret til å kun bruke forseilet noen sesonger først, gå på kurs. En gang må være den første. I helgen hadde jeg min første tur i ny seilbåt (uten mer erfarne venner) kun sammen med samboer. Hvordan skal en ellers få erfaring?

 

Vel, jeg tolket ikke dette så svart/hvitt. Det er vel heller et spørsmål om sunn fornuft. Båten kan faktisk bli for stor i forhold til skipperens kompetanse. Et sted går grensen for hva som er forsvarlig. Det regner jeg med at du er enig i, eller?

[Kosmix]

Gjelder den anbefalingen seilbåter eller motorbåter? Cigarette er vel et merke som, så vidt jeg vet, ikke selger båtene til helt grønne ferskinger. Men vedder (nesten) på at verftet/butikken vil gi kunden nødvendig kurs/opplæring for å bruke båten.

[bjorngb]

Vel, jeg tolket ikke dette så svart/hvitt. Det er vel heller et spørsmål om sunn fornuft. Båten kan faktisk bli for stor i forhold til skipperens kompetanse. Et sted går grensen for hva som er forsvarlig. Det regner jeg med at du er enig i, eller?

Ja, men hvorfor si nei til et salg istedet for å gire kunden på den båten som er mer passelig?

["Mathilde"]

Ja, men hvorfor si nei til et salg istedet for å gire kunden på den båten som er mer passelig?

 

 

Ser ikke noe problem med det. Spørsmålet blir vel da om selger har passende båt. ikke vet jeg.........

[Xerb]

Da jeg har en tidligere regatta båt 60 `lurte jeg på om noen har vert borti kontraror på kjølen som denne har.

Båten seilte Wihtbread 73-74 som CS&RB ll og Trans Atlantic Southamton- New York

mange kloke hoder her på tråden så jeg trenger hjelp på dette spørsmålet også.

[Xtian]

Spør man en aktiv seiler hvor viktig høydetagning er vil nok de fleste si at det er viktig. Men for den vanlige turseiler er det kanskje ikke så viktig

Er litt uenig har. Gode kryssegenskaper utgjør gjerne forskjellen på om man skal gidde å krysse i det hele tatt, eller heller fyrer igang jerngenuaen. Evt. avgjør om man kommer frem noen gang eller i blir liggende å krysse hele dagen i motstrømmen i Drøbakksundet hvis skipperen insisterer på at her skal det seiles så lenge det er vind . Dette kan i værste fall lede til mytteri fra mannskapets side og påfølgende kjølig samliv. Så kryssegenskapene er absolutt viktige for denne vanlige turseileren, ja

 

Christian 8-)