Avstandsbedømming til sjøs

[Kosmix]

Hei,

 

er det noen som har gode tips til avstandsbedømming? Tenker ikke bare på lengre avsgander, men også når man nærmer seg land. Jeg innbiller meg at jeg har godt syn, men mulig tiden er inne for å revurdere denne innbilningen.

 

I går var jeg ute å seilte, og skulle krysse gjenom sundet bak Gullholmen. Jeg ville seile så nært land som mulig før jeg slo, og når jeg fikk nærver slo jeg. -Men etterpå, når seiler utover i sundet igjen, ser jeg at jeg hadde mye å gå på...

 

Er det sånn at land virker mye nærmere når man seiler mot det enn fra???

 

Eller er optikeren neste?

[Lars H.]

Hei.

 

Vanligvis er det mye lettere å bedømme avstanden "på tvers", enn "på langs". Den gang jeg var speider i guttetiden, lærte jeg følgende regel: Strekk ut armen med tommelen i været mot det stedet du vil bedømme avstanden til med det ene øyet lukket. Bytt så til det andre øyet (uten å røre armen). Vurder hvor langt tommelfingen beveget seg over land, og gang dette med 10. Da har du avstanden til stedet. Har du bare en grå kystlinje, blir det ikke så lett, men ser du et sjøhus, en båt ligende fortøyd langs land eller lignende, er det ikke så vanskelig å bedømme bevegelsen på tommelen. Lykke til.

 

Lars H.

[avsluttet]

Vurder hvor langt tommelfingen beveget seg over land, og gang dette med 10.

 

Dette var jo et utrolig godt tips for meg som har problemer med å se forskjell på 50 og 100 meter, og jeg som har kjøpt meg salong til rypejakta.

[roaldbj]

Jeg har ingen gode råd å gi. Min erfaring er at jeg alltid feilvurderer avstanden på havet. Dette gjelder særlig til lateralmerker og større skip. Jeg pleier eksempelvis å legge veipunktene en kabellengde fra lateralmerker og synes alltid at avstanden er mindre enn den faktiske avstanden. Jeg har heller ingen god vurderingsevne av hva som er 50 meter fra land (4 ganger båtlengden). Jeg har en laser avstandsmåler som jeg har benyttet noen ganger til lateralmerker, og jeg tar alltid ganske mange meter feil i vurdering av avstand på ca 10- 15 meter. Som motorbåtfører er den praktiske konsekvensen av dårlig avstandbedømming nok mest fremtredende ved longside fortøyning, hvor jeg som regel undervurderer avstanden mellom to båter på en kai og tror at jeg er for "lang" i forhold til tilgjkengelig plass. Men denne vurderingen kan sikkert oppøves gjennom trening. Jeg er heller ikke flink til å vurdere høyde på bruer, og må fine disse i navigasjonssystemene ombord.

[roaldbj]

Strekk ut armen med tommelen i været mot det stedet du vil bedømme avstanden til med det ene øyet lukket. Bytt så til det andre øyet (uten å røre armen). Vurder hvor langt tommelfingen beveget seg over land, og gang dette med 10.

Utfordringen er å vurdere den horisontale avstanden mellom de to punktene "tommelen" beveger seg. Dette er like vanskelig som å vurdere hva 15 grader innebærer i horisontal meter-avstand på forskjellige avstander. For mange vil 15 grader være avstanden mellom tommelfinger og lillefinger når armen strekkes ut og man spriker med alle fingrene. En annen 15 graders regel er å sikte på et punkt med den ene øyet og deretter bevege siktefinger lateralt inntil fingeren forsvinner (den kommer i den blinde flekken i øyet - der hvor synsnerven forlater øyeeplet) - denne teknikken er grei å benytte for å kartlegge hvor sola vil stå om en time eller to, men påny er problemet å vurdere hva den horisontale forflytningen innebærer i meter. I militæret er det også utviklet mange "tommelfingerregler" men når det gjelder vurdering til vanns er dette vanskelig. Man kan også bruke kompasset og eksempelvis lære seg hvor mange grader pekefingeren dekker når man holder armen strakt, men igjen er denne vurderingen avhengig av at man har gode referansepunkter på land. Hverken steiner eller trær er særlig gode referansepunkter.

 

Redigert 13. august: se innlegg 17 til emilskj hvor han korrekt påpeker at avstandn mellom fingrene med utstrakt hånd er mer enn 15 grader.

Redigert 13.August.2007 av roaldbj (see edit history)

[Sir Limmerick]

Hei

 

Jeg lurte på om det er noen som bruker avstands måleren i kikkerten

 

og hvordan man bruker den?

[roaldbj]

Tenker du på kikkert som har innebygd avstandsmåling, slik som denne: NEWCON LRB 7x40 1500m Kikkert/Avstand, Pris: 6855 kr., med laser for nøyaktig mål av avstand helt opp til 1512 meter. Avstanden vises digitalt via en LCD-projeksjon inn i synsfeltet i okularene og aktiveres på mindre enn 1 sekund ved kun et trykk på en knapp. Nøyaktigheten er +/- 1 meter.

 

Eller tenker du på de kikkertene som har angivelse av gradestrek i okularet. I det sistnevnte tilfellet er igjen utfordringen å finne referansepunkter hvor man kjenner lengde/avstand.

 

En 7 x 50 kikkert har eksempelvis et synsfelt på 124 m på 1000 meter avstand. Igjen har vi to ukjente, både avstand og horisontal bredde.

 

Jeg er nok redd for at lasermåling av avstand gir det beste grunnlaget for avstandsmåling, men her er utfordringen å finne gode refleksjonsflater.

Redigert 12.August.2007 av roaldbj (see edit history)

[Kosmix]

Strekk ut armen med tommelen i været mot det stedet du vil bedømme avstanden til med det ene øyet lukket. Bytt så til det andre øyet (uten å røre armen). Vurder hvor langt tommelfingen beveget seg over land, og gang dette med 10. Da har du avstanden til stedet.

Det var jo et utrolig bra tips!!!

 

 

Jeg har ingen gode råd å gi.

#1 Jeg har en laser avstandsmåler (...)

Roaldbj, da...

 

 

#2 For mange vil 15 grader være avstanden mellom tommelfinger og lillefinger når armen strekkes ut og man spriker med alle fingrene.

 

#3 En annen 15 graders regel er å sikte på et punkt med den ene øyet og deretter bevege siktefinger lateralt inntil fingeren forsvinner (den kommer i den blinde flekken i øyet - der hvor synsnerven forlater øyeeplet)

 

#4 Man kan også bruke kompasset og eksempelvis lære seg hvor mange grader pekefingeren dekker når man holder armen strakt

Jeg er ikke i det matematiske hjørnet i dag, og ser ikke hvordan denne 15-graders-regelen kjapt forteller meg avstander. -Men duverden; jeg ser andre bruksområder

[Sir Limmerick]

Hei

 

Jeg tenkte på de med gradestrek i okkularet og takk for et oppklarende svar

[Slagskibet]

og jeg som har kjøpt meg salong til rypejakta.

 

Liker å sitte godt du også ?

[roaldbj]

Jeg har nok virket ganske/litt negativ i denne tråden til muligheten for avstandsbedømming med visuelle hjelpemidler, og er åpen for korreksjon av denne negative holdningen. Jeg har selv to kikkerter ombord med avstandsstreker for avstandbedømming, men etter kritiske spørsmål til forhandlere, har jeg ennå ikke løst "koden" for hvordan dette utføres. Jeg setter pris på om noen dyktige kikkertbrukere korrigerer meg og gir gode anvisninger for hvordan avstandsstrekene benyttes i kikkerten. Jeg "sliter" med avstandsbedømming til sjøss. Heldigvis har jeg brukbar radar som hjelper meg endel.

[avsluttet]

Liker å sitte godt du også ?

i år er denne i sekken om muligheten byr seg

 

kunne ikke dy meg, beklager OT

[ÅtteGlass]

Jeg referer til Lars H. og hans tommelfinger.

Denne metoden ble kalt Boermetoden, og ble også undervist i forsvaret. Jeg bladde litt tilbake i egne notater fra egen befalsutdannelse, og fant følgende:

 

 

Jeg går ikke god for det matematiske resonnementet, det er ren avskrift fra tavle. At metoden er god kan jeg gjerne bekrefte, har brukt den selv i årevis. For noe større nøyaktighet kan tommelen med fordel byttes ut med en blyant eller et strå.

[Kosmix]

Roaldbj.

 

jeg synes ikke du har vært negativ. Bare la merke til at du startet innlegget med at du ikke hadde noen gode råd, men du kom med hele 4 gode råd. Kjempebra og kjempetakk!

[roaldbj]

Flott at medlemmer med erfaring fra andre miljøer enn det maritime kommer med innspill. Om man ser på innlegget til ÅtteGlass, innlegg #13, den øverste tegningen, er det angitt kjent høyde mål på 3 meter. Det er dette kjente målet som er vanskelig å finne i maritime miljøer. Man kan benytte kjente fyrtårn, hus, vinduer o.a., men ofte mangler man disse referansene, og da er det vanskelig å bedømme avstand.

[ÅtteGlass]

Enig med roaldbj. Avstandsbedømmingen blir ikke bedre enn nøyaktigheten i den referansen du bruker. Men så slipper man jo kostnadene til lasermåler og radar da... Og med litt trening blir det bedre og bedre.

 

Hvis en virkelig vil ha det nøyaktig, bruker en sekstant og kjente høyder fra fyrlista.

 

PS. Marinen er også endel av Forsvaret, og et høyst oppegående maritimt miljø....

Redigert 12.August.2007 av ÅtteGlass (see edit history)

[emilskj]

For mange vil 15 grader være avstanden mellom tommelfinger og lillefinger når armen strekkes ut og man spriker med alle fingrene.

 

Jeg var overbevist om at avstanden mellom tommelfinger og lillefinger, med strak arm, sprikende fingre og håndflaten vendt nedover, var 19 grader på horisonten.

 

Hvis jeg husker det, skal jeg slå det opp i morgen, det står i 1990 - utgaven av fiskeralmanakken. Som forøvrig var interressant lesing på lange rorvakter over nordsjøen

 

Mvh Emil

[roaldbj]

Jeg er ganske sikker på at du har rett emilskj. Jeg sjekket det nettopp ut med en praktisk øvelse. Den "blinde flekken" ligger ca 15 grader lateralt for et fikseringspunkt. Med sprikende fingre og rett arm er synsvinkelen mellom tommel opg lillefinger mer enn 15 grader. En liten avsporing: for de som bruker kikkert med innebygd kompass blir de sikkert stadig overrasket over hvor mye en synsgrad utgjør på eksempelvis 2 - 3 nm avstand. Ut fra dette skjønner jeg godt at det tidligere var svært viktig med gode deviasjonstabeller ombord i båten. Men dette temaet dreier seg om retningsbedømmelse og ike avstandsbedømmelse.

[ÅtteGlass]

Jeg lurte på om det er noen som bruker avstands måleren i kikkerten

og hvordan man bruker den?

og

 

Jeg tenkte på de med gradestrek i okkularet

Jeg ser at du ikke har fått noe godt svar på dette, så jeg gjør et forsøk her.

Det fins flere tilnærmingsmåter til bruk av målestreker (reticule, eng.) i kikkerter. Alle tar utgangspunkt i at en kikkert har en bestemt synsvidde, "Field of view" står det gjerne stemplet inn på kikkerten. Synsvidden kan være oppgitt lineært eller som en gradvinkel. Lineært vil si hvor mange enheter (meter/fot) synsfeltet er bredt på f.eks 1000 meter eller 1000 yards avstand. Det er ingen standard her, så noen bruker også kortere distanser. Som gradvinkel vil det stå en vinkelangivelse, som f.eks 5,4° eller 6,2°.

 

Målestrekene kan være utført etter forskjellige systemer. Merk at uansett system kan du ikke finne avstanden uten å ha en kjent størrelse å måle mot. Du kan altså finne avstand til kjente størrelser, eller størrelser på en kjent avstand.

 

Det enkleste (les billigste) systemet er en tideling av synsvidden. En kikkert med synsvidde 130 meter på 1000 meter, vil i så fall ha 13 meter mellom hver målestrek på 1000 meters avstand. Du kan deretter lett regne deg til andre verdier som 6,5 m på 500 m og 26 m på 2000m. Noen deler synsvidden opp i andre deler enn 10, f.eks 12, 15, etc.

 

Gode kikkerter bruker milliradianer (1/1000 av radius i en sirkel). Siden en radian utrykker et forhold, blir måleskalaen uavhengig av enheten (meter/fot). Mye brukt er en skala kalt "Mil Scale". Mil Scale bruker 5 milliradianer mellom hver målestrek, og er lett å bruke. En gjenstand på 5 meter som dekker 1 målestrek på 1000 m avstand, vil dekke 5 målestreker på 200m avstand. Ulike fabrikanter kan ha ulik oppdeling av målelinjen. Tyske Steiner bruker også milliradianer på sin skala, og deres målestrek går til 70. Du finner distansen ved å dele aktuell høyde/bredde på skalahøyden/bredden, og gange resultatet med 1000. Eksempel: Color Fantasy krysser kursen din, og du måler den til å dekke 45 milliradianer fra baug til hekk. Siden båten er 224 m lang, blir regnestykket slik: (224/45) x 1000 = 4977m. Dvs 2,69 nautisk mil.

 

Et tredje system som av og til brukes i jaktkikkerter, er å bruke en loddrett skala som viser høyden på byttedyret på forskjellige avstander. Da kan du lett lese av distansen til byttedyret, fordi du måler mot en kjent størrelse. Denne metoden er også kjent fra siktet på endel kraftige våpen, f.eks en panservernrakett hvor skalaen kan benytte et middelmål for tanks sett forfra og fra siden.

 

En metode som dessverre ikke er særlig anvendelig på lystbåter, er å finne distansen til et objekt i vannet ved å bruke kikkertens målestreker til å finne vinkelen mellom horisonten og objektet. Dette er lettere når øyehøyden er høyere opp, som f.eks på en skipsbru. Når vinkelen er bestemt, kan en regne seg frem til distansen.

 

Ble kanskje litt mye og teknisk det her, og litt OT, men det er vel alltids noen som kan ha nytte av denne oppstillingen.

[roaldbj]

Takker for en grei fremstilling av målestrekene på kikkerten. Har aldri fått en så detaljert forklaring tidligere. Merket meg at avstandsbedømmelse basert på målestrekene i kikkerten forutsetter en kjent størrelse å måle mot. Det kan i mange tilfeller være vanskelig å finne slike kjente størrelser når man seiler.

[Sir Limmerick]

Takk for flotte svar,forklaringen fra ÅtteGlass har jeg lest Både to og tre ganger.

 

Bruker du denne funksjonen selv når du er ute med båten?

[roaldbj]

Er det sånn at land virker mye nærmere når man seiler mot det enn fra???

Vi bør vel ta en runde også på dette spørsmålet fra Kosmix. Jeg har ikke sett omtalt at avstandbedømmingen er forskjellig når man nærmer seg i forhold til fjerner seg fra et objekt. Generelt har studier av vår evne til å angi fart til biler vist at vi er bedre til å angi farten når bilene beveger seg vinkelrett på siktlinjen i forhold til rett i mot eller rett i fra. Vet ikke om det har noen relevans for avstandbedømming til sjøss. Det er en rekke faktorer som gjelder avstandsbedømming til lands som jeg ikke skal komme inn på her. Jeg ville tro at det store problemet med avstandsbedømming til sjøs er at vi mangler gode referansepunkter/sammenligningspunkter for avstander. Sjøen kan jo i det ene øyeblikket være flatt og i et annet øyeblikk bølget med skumdannelse. En bølge er i seg selv ingen god referanse for avsland. Jeg har eksempelvis store vansker med å angi bølgehøyde visuelt. Spennende å høre synspunkter på det aktuelle spørsmålet fra Kosmix.Jeg må nok medgi at jeg hovedsakelig måler avstander med radaren og med dette blitt sløv til å vurdere avstander visuelt. Jeg har prøvd gaffelmetoden noen ganger (eksempelvis avstanden er større enn 1 kabellengde men mindre enn 5 kabler), men uten hell. Jeg er rett sagt elendig til å vurdere avstander til sjøss.

[ÅtteGlass]

Bruker du denne funksjonen selv når du er ute med båten?

Jeg bruker det gjerne under regatta til havs, når jeg ønsker å holde track på konkurrentene. Da trenger du ikke engang å regne ut distansen for å avsløre om de nærmer seg eller om du stikker i fra. Det holder å se om målingen vokser eller minker.

Ellers bruker jeg den vel en og annen gang for å sjekke distansen til fyr og lykter. Det er mye raskere enn å starte en radar, og nøyaktig nok til kystseilas.

[roaldbj]

Dette var spennende ÅtteGlass. Jeg er av de som hele tiden bruker radaren som det viktigste elektroniske navigasjonshjelpemidlet, også til avstandmåling. Den sviver og går i sol som i tåke og i regn. Jeg har nok blitt for avhengig av radar etter hvert. Derfor kan det være fint om du forteller litt mer om hvordan du konkret bruker kikkerten til avstandbedømming til eksempelvis fyrlykter.

[dsk]

 

Horisontal skala i milliradianer.

Beregning av avstand: (objektets bredde/antall millirad) x 1000=

avstand i meter.

Vertikal hjelpeskala 5 milliradianer pr strek.

Vertikal hovedskala refererer til knepp i siktet for US Army våpen ca WW2.

 

Altså hvis høyden til vinduet i tegningen med forklaring på boermetoden anslås til 3 meter sammenfaller med 5 millirad (avstanden mellom 2 streker) så er objektet 3/5x1000 m unna. Mye lettere for de fleste å regne i hodet slik 3m*1000=3000m 3000m/5= 600 m

 

Det interessante er at dette virker med ved hjelp av ett øye. Vi må fotsatt ha en kjent referansestørrelse å sammenligne med.

 

dsk