Skilletransformator

[JRK]

Jeg har lest dette innlegget (#17) og ser ikke at temaet lokal jord behandles. Inntil videre praktiserer jeg den henvisning Ingar gir, og bruker Dynaplate som lokal jord (jeg tror også at jeg er forpliktet til det siden jeg har 220 v generator ombord). Når båten tas på land kobler jeg til havnas jordopplegg.

 

At lokal jord ikke behandlet under temat electrolyse-blokker har jeg ikke hevdet heller. Derimot vil innleggene mine beskrive at everkets jord ikke trenger jordleder for å komme ombord til deg. I de fleste tilfeller kommer denne via faselederene. Dette på 2 måter:

 

1, En av faselederne er mer eller mindre kortsluttet mot jord.

2, Om det oppstår en liten jordfeil i din varmtvannstank vil strømmen gå fra faselederene til chassi på varmtvannstanken til lokoljord ombord via sjøen til havbunnen eller nabobåten om den har jordledning til landstrøm.

 

Her er ett av mine innlegg fra electrolyse-blokker som beskriver temaet:

 

Hei igjen,

 

Her skriver Huda

"Dessuten er formelapparatet av en slik karakter at det er nødvendig med matte på høgskolenivå. Derfor er det om å gjøre å legge faktastoffet på et nivå som gjør det lesbart. "

 

Nei, dette er bare tåkelegging, her trengs faktisk bare Kirchovs strømlov og den lærer man på elektro grunnkurs.

Galvanisk tæring oppstår av 3, (Egentlig bare 2) grunner:

1, EMS elektromotorisk spenninger mellom forskjellige metaller

2, Jordfeil

3, Spenningsforskjeller som oppstår på grunn av strøm i ledninger mellom deler som har kontakt med vann

 

1 EMS

Oppstår fordi alle metaller ikke er like "edle". Det er dette som utnyttes ved et batteri. Elektroner vil vandre fra det minst edle matriale til de mer edle.(elektroner på vandring er det samme som strøm). Eneste måte å forhidre eller begrense dette, er å prøve å gjøre denne spennigsforskjellen så liten som mulig. Ideelt kobler man sammen alle deler som er i kontakt med vann til ett sentralt punkt i båten helst med så grov kabel som praktisk mulig. Men du vil aldri klare å balansere dette og derfor må man inn med offeranoder.

 

2

Det dannes et sluttet kretsløp fra everkets faser eller jord, via din båt til andre båter eller moder jord.

 

A) Den enkleste situasjonen er at den elektriske verden rund deg er i orden og det oppstår en jordfeil hos deg selv, f.eks overslag i varmtvannselementet. Det oppstår da en potensialforskjell i mellom tanken (via elementet) til jordlederen din som igjen generer strøm tilbake til everket via egen landstrømkabel. (Når denne blir for stor slår jordfeilbryteren ut, men nødvendigvis ikke med en gang)

 

B) Så fjernes jordkabelen. Potensialforskjellen oppstår da mellom varmtvannstanken via kjølesløyfen til motor og videre til propell via sjøvannet til moder jord eller naboens båt såfremst denne er jordet til landstrøm og det oppstår en strøm som resulterer i at anodene spises opp på begge båter.

(En meget farlig situasjon om noen bader ved bryggeanlegg)

 

C) Ene fasen ligger til jord på grunn av feil fra everket eller feil i naboens båt eller bryggeanlegget.

Resonementet blir lik eksempelet i B

 

D) Alt er i orden hos deg og alle dine deler under vann er koplet til everkets jord via andstrømskabelen. Så har du en nabo som ikke er så nøye, han har kuttet jordledningen i landstrømskabelen og heller ikke montert offeranoder. Om han får en jordfeil i varmtvannstanken vil potensialforskjellen oppstå som i eksempel B, men strømmen går nå tilbake til everket via dine offeranoder og din landstrømskabel.

 

Tror eksemplene BCD belyser de viktigste grunnene til tæring av offeranoder pga jordfeil.

DET ENESTE SOM KAN SIKRE DEG MOT TÆRING PÅ GRUNN AV JORDFEIL ER EN SKILLETRAFO!

TIL EN VISS GRAD SIKRER DU OGSÅ DE BADENDE SOM EVENTULT TAR PÅ DIN BÅT MED EN SKILLETRAFO

 

3

Dette punktet har mye til felles med punkt 1, og kan forklares slik:

Tenk en situasjon hvor minuslederen på batteriet er dette fellespunktet mellom alle deler som har kontakt med vann (Propell(via motorens jord), helgjern, rorhylse,propellhylse, vannintak motor og do samt septikutløp). Så kinner man startmotoren. Da går det noen hundre ampere igjennom minusledningen fra batteri til motor. Dette gir ett spenningsfall på denne ene ledningen, kanskje en halv til en volt som ingen av de andre ledningene fra batteriminus får. Det oppstår altså en halv volt mellom propell og alle de andre delene. Det opstår altså en spenning på halv volt som spiser på anodene

 

FOR Å FORSTÅ DETTE RENT ELEKTRISK, TRENGS BARE KIRCHOFS STRØMLOV.

 

 

 

Om du vil følge Ingars råd, må du selvfølgelig selv vurdere. Generelt har jeg stor respekt for Ingars innlegg og de er det mange av. Men i dette spørsmål virker det på meg som han ikke ser helheten. Personlig synes jeg ikke skilletrafo er dyrt heller, sett i forhold til de skader du faktisk unngår. Følgende deler er spesielt utsatt pga jordfeil:

Propell

Helgjern

Hekkaggregat

Propell og Rorhylse med fare for vanninntrenging

Alle andre skroggjennomføringer med fare for vanninntrenging.

Kulelager i girkasse

 

Ser fra tid til annen diskusjoner her på siden hvor jordfeil kan være problemet uten at dette blir nevnt. Ta ett eksempel, skroggjennomføringer. På min båt har jeg kjøpt standard gjennomføringer fra Maritim og disse har vært i bruk 11 sesonger. Ingen av disse er trege eller har andre feil. Hvorfor sliter andre? En av forklaringene kan være landstrøm.

 

Som jeg har hevdet tidligere er jeg helt sikker på at vi vil se flere og flere skader på båtene relatert til dårlige landstrømsannlegg og dårlige 230 volts opplegg i båter. Eneste fullverdige beskyttelse mot jordfeil er skilletrafo

[roaldbj]

Svært kort: Etter din (JRK) svært kunnskapsrike bakgrunn: hva er lokal jord i en fritidsbåt?

[nab]

C) Ene fasen ligger til jord på grunn av feil fra everket eller feil i naboens båt eller bryggeanlegget.

Resonementet blir lik eksempelet i B

Hei JRK. Jeg skjønner ikke helt denne. Hvordan kan det oppstå noen potensialforskjell om det er en jordingsfeil hos e-verket som medfører at den ene fasen ligger til jord (og den andre har ca. 230V), forutsetter at jordfeilen ikke er i havna, men på land slik at det ikke er noen jordfeil i nærheten av båten. Problemet oppstår vel bare hvis det er jordfeil mer enn et sted ? Ellers så er jeg enig at skilletrafo er en god løsning for å sikre seg mot diverse jordingsproblemer.

[olpi]

DC nivå kanskje?

[JRK]

Svært kort: Etter din (JRK) svært kunnskapsrike bakgrunn: hva er lokal jord i en fritidsbåt?

 

Hei,

 

Det er en jordingsplate under vann som er koplet opp mot jord på båtens 12 volts anlegg, samt alle lokale 230Volts jordledninger. Jordledningen i landstrømskabelen koples vekk.

[Messy]

Det må vel en likestrøm/DC komponent til for å få materialvandring (elektrolyse). En jordfeil på 220V nettet forårsaker en vekselstrøm på grunn av potensialforskjeller mellom jord og de to fasene som brukes. Med null jordfeil på 220V vil en måle eksakt lik vekselspenning mellom jord og hver av de de to fasene. Vekselstrøm kan overføre effekt men ikke benyttes til elektrolyse. Problemet man normalt vil kunne få av alvorlige jordfeil i 220V nettet er fare for brann. Ikke elektrolytisk materialvandring.

[JRK]

Hei JRK. Jeg skjønner ikke helt denne. Hvordan kan det oppstå noen potensialforskjell om det er en jordingsfeil hos e-verket som medfører at den ene fasen ligger til jord (og den andre har ca. 230V), forutsetter at jordfeilen ikke er i havna, men på land slik at det ikke er noen jordfeil i nærheten av båten. Problemet oppstår vel bare hvis det er jordfeil mer enn et sted ? Ellers så er jeg enig at skilletrafo er en god løsning for å sikre seg mot diverse jordingsproblemer.

 

Helt enig Jeg har nok tenkt mer enn jeg har skrevet her, ta med det som står i parantes så håper jeg du er enig.

 

Så fjernes jordkabelen. Potensialforskjellen oppstår (Om det er jordfeil i varmtvannselemetet) da mellom varmtvannstanken via kjølesløyfen til motor og videre til propell via sjøvannet til moder jord eller naboens båt såfremst denne er jordet til landstrøm og det oppstår en strøm som resulterer i at anodene spises opp på begge båter.

(En meget farlig situasjon om noen bader ved bryggeanlegg)

[Ingar]

Synes dette gjøres veldig komplisert. Lokal jord og lokal jordfeilbryter bør holde.

Det eneste som da kan føre til skade er at man får en jordfeil i egen båt som er så liten at jordfeilbryteren ikke slår ut. (<30ma).

Som jeg har sagt i andre sammenhenger, det blir som å fly. Man kan ikke ta høyde for alt, noe må man bare satse på ikke skjer...

De som ikke kan forsone seg med dette kan kjøpe skilletrafo.

[lano2]

...men hva hvis du har det tilfellet som jeg har, at sjøbua er jordet rett ut i havet med en kraftig kobber-dings ?

Dvs: All landstrømmen jeg får fra land har samme jord altså ...?

[JRK]

Det må vel en likestrøm/DC komponent til for å få materialvandring (elektrolyse). En jordfeil på 220V nettet forårsaker en vekselstrøm på grunn av potensialforskjeller mellom jord og de to fasene som brukes. Med null jordfeil på 220V vil en måle eksakt lik vekselspenning mellom jord og hver av de de to fasene. Vekselstrøm kan overføre effekt men ikke benyttes til elektrolyse. Problemet man normalt vil kunne få av alvorlige jordfeil i 220V nettet er fare for brann. Ikke elektrolytisk materialvandring.

 

Hei,

 

Nå er ikke jeg kjemiker, så dette vet jeg ikke. I utgangspunktet er jeg enig i at det må være en DC komponent. Det man faktisk vet er at store metallskrog har blitt spist opp pga av landstrøm gjennom en eneste vinter. Jeg innbiller meg at om du kopler fasene L1 og L2 til hver sitt metallegeme med forskjellig edelhet og dypper de i en saltvannsløsning, så vil den minst edle forvitre, og dette pga av at i hver halvperiode hvor det går strøm fra det minst til den mest edle metallet så spises det opp. Altså en puserende likestrøm i annenhver halvperiode. (Her er jeg på tynn is)

 

Er det forresten noen her som jobber på skipsværft hvor de tester generatorersett. Før i tiden var det vanlig å kjøre L!, L2 og L3 til hver sin elektrode og så brenne av effekten i sjøvann. Kunne vært artig å hørt om disse elektrodene tæres bort etterhvert

[JRK]

...men hva hvis du har det tilfellet som jeg har, at sjøbua er jordet rett ut i havet med en kraftig kobber-dings ?

Dvs: All landstrømmen jeg får fra land har samme jord altså ...?

 

Jeg skjønner ikke helt hva du spør om, prøv å presisere nærmere

[lano2]

Kan jeg få problemer med galvanisk tæring, så lenge stikkontakten jeg tar landstrømmen utfra, har jord rett ut i sjøen ?

( Jord på alle stikkontakter i sjøbua, har en kraftig kobber-dings rett ut i sjøen )

 

En jordfeil som oppstår i mils omkrets, vil jo ta veien tilbake til Agder Energi, via kobberplata i sjøbua...regnet jeg med...

Redigert 23.August.2007 av lano2 (see edit history)

[roaldbj]

Hei. Det er en jordingsplate under vann som er koplet opp mot jord på båtens 12 volts anlegg, samt alle lokale 230Volts jordledninger. Jordledningen i landstrømskabelen koples vekk.

 

Dette spørsmålet er ikke knyttet til trådtittelen "skilletransformator", men snarer mangel på skilletransformator. Hva er de grunnleggende målingene ombord for å kontrollere at lokal jord stort sett virker. Forstår at det er greit å måle spenningsforskjell mellom lokal jord og hhv hver av uttakene på stikkontakter ombord. Er det andre målinger som anbefales? I båten har jeg en jordvernbryteren på 30 mA, jfr denne tråden: https://baatplassen.no/i/index.php?showtopi...=jordvernbryter. Det er vel meningsløst å måle motstand mellom lokal jord og hhv hver av uttakene på 220 volt ?

[JRK]

Kan jeg få problemer med galvanisk tæring, så lenge stikkontakten jeg tar landstrømmen utfra, har jord rett ut i sjøen ?

( Jord på alle stikkontakter i sjøbua, har en kraftig kobber-dings rett ut i sjøen )

 

En jordfeil som oppstår i mils omkrets, vil jo ta veien tilbake til Agder Energi, via kobberplata i sjøbua...regnet jeg med...

 

Forutsetter at du ikke har skilletrafo.

 

A) Om alt er i orden får du ingen tæring.

 

B) Om du får jordfeil f.eks i varmtvannsberederen din som ikke er stor nok til å løse ut jordfeilbryter får du tæring

 

C) Om naboen din har kuttet jordledningen til landstrømmen sin og får samme feil i sin bereder uten at du har feil i din kan du få tæring om det er kortere vei for strømmen å gå til din båt en til den store jordplata som du nevnte båthavna har. Har han etablert lokalt jordplan som nevnt i tidligere innlegg får du fremdeles tæring. Har han ikke jordfeilsrele kan du få riktig mye tæring

 

Det som er hovedbegrunnelsen min for å anbefale skilletrafo er at uansett hva du gjør for følge forskriftene i din båt, så finnes det alltid noen som gjør lure ting som kan påfør deg tæringskader. Det er bare skilletrafo og ingen andre lure dippedutter som gir fullgod beskyttelse.

[lano2]

Takk for svar JRK, nå ble jeg ( endelig ) klokere, og det stemte bedre med læreboka fra ingeniørhøyskolen...

[Ingar]

Hva naboen måtte gjøre spiller vel ingen rolle så lenge en selv ikke tar landjordskabelen ombord i båten?

[lano2]

Min konklusjon er:

 

1. Jeg har ingen skilletrafo ( ennå )

2. Det er ingen andre båter i havna på vinteren med landstrøm

3. Jeg vil ikke ha jordfeil på varmtvannstanken :-) .... og alle rør inn og ut av v-tanken er plastrør

 

Dermed er faren avblåst.

[lano2]

Hva naboen måtte gjøre spiller vel ingen rolle så lenge en selv ikke tar landjordskabelen ombord i båten?

 

Men vi som vil ha med landjordkabelen inn i båten, bør ha en STOR kobberplate fra stikkontakten sin jord på land ut i sjøen, ved siden av båten.

[Ingar]

Det er ingen løsning, strømmen fra en jordfeil vil gå både både til denne plata og gjennom båten.

[lano2]

Enig...

 

...hvis strømmen klarer å finne landstrømsjordingen min...noe den ikke klarer, pga batterilader med skilletrafo, og en v-tank uten kontakt med motor.

[lano2]

Og til Ingar: Er det så lurt å oppfordre til å kutte land-jord, og legge lokal-jord i båten ?

 

...det er jo det som lager alle problemene rundt i båthavnene....

[JRK]

Enig...

 

...hvis strømmen klarer å finne landstrømsjordingen min...noe den ikke klarer, pga batterilader med skilletrafo, og en v-tank uten kontakt med motor.

 

Meget bra med batterilader med skilletrafo av den lineare typen. Noen av switchmodeladerene lekker som ei sil.

Du sier du har plaslanger mellom motor og varmtvannstank. Det hjelper ikke jordfeilen går via kjøleveska fra varmtvannstank til motor

[lano2]

Så til alle dere andre, som trekker en skjøteledning fra land på vinteren for å få litt varme i båten....

Dette er ulovlig ?

[Marwin]

Riktig. Sørg for at du bruker ovn med "dobbel-isolert-merke" og ikke skru den fast til metall ombord...

[Ingar]

Og at man ikke kobler den til enkeltisolert apparatur som har forbindelse til sjøen via ting som kan skades av korrosjon, motor f.eks.