Skilletransformator

[Marwin]

Just presis; Det var DET jeg mente

[lano2]

Så når myndighetene spør om jeg har landstrøm, så er svaret nei, for min egen del...

 

..men at jeg har en "himla god og lang" skjøteledning.

[lano2]

Du sier du har plastslanger mellom motor og varmtvannstank. Det hjelper ikke jordfeilen går via kjøleveska fra varmtvannstank til motor

 

 

Hvor kjøper jeg kjølevæske som ikke leder strøm ?

[Marwin]

Finns DET?? :confused:

[lano2]

Du har rett i at den gamle kjølevæsken min leder strøm .... Testet det nettopp ...

[nordan family 27]

Da er jeg fort der at skjøteledning ombord til et par varmeovner (dobbeltisolert) som henger på veggen (er ikke skrudd fast) kan være lovlig. har en veldig kjip jordfeilbryter fra CO, men ser at mange båtutstyrsforretninger selger et skjøtestykke på ledningen til 5-600.- med jordfeilbryter, men jeg har ikke sett et tilsvarende skjøtestykke med sikring - noen som har observert det i en eller annen katalog? Gjerne et kombinert jordfeil- og sikringsstykke som lovlig kan kobles på en løs skjøteledning og trekkes lovlig inn i båten - og fremdeles være noenlunde forsvarlig i bruk?

[lano2]

Kom nettopp hjem fra båten , etter en runde med volt/ampermeteret.... Alt er ( dessverre ) koblet forskriftsmessig opp, så jeg må nok begå et lite lovbrudd her ja.....

 

Frem til jeg får på en dynaplate under båten, så kapper jeg jord fra land, og jorder litt midlertidig med "noe leamikk" hengende på utsiden. ( Fra jord på landstrømsentralen og ut i en kobberplate som henger på utsiden...)

 

Uansett, så har Ingar overbevist meg: Det blir ingen skille-trafo på meg..... 12.600 NOK skal heller brukes i en kjent båtutstyr forretning. ( Les: Vinmonopolet )

[JRK]

Hei,

 

Skilletrafo trenger ikke være så dyrt. Her er priser fra Noratel:

TYPE ISO 1-6(1500VA), pris eks.mva. NOK 5355,- Ex Works, lagervare.

TYPE ISO 1-10(2300VA), pris eks.mva. NOK 5820,- Ex Works, lagervare.

TYPE ISO 1-14(3300VA), pris eks.mva. NOK 6850,- Ex Works, lagervare.

TYPE ISO 1-20(4600VA, fast montasje), pris eks.mva. NOK 9115,- ExWorks, lagervare.

 

Om båtplassen bestiller hudrevis kan sikkert prisen diskuteres.

[roaldbj]

Kom nettopp hjem fra båten , etter en runde med volt/ampermeteret....

Og hva viste amperemeteret (OBS: jeg er i denne omgang ikke interessert i verdiene på voltmeteret)?

[Zach]

Hei,

Skilletrafo trenger ikke være så dyrt. Her er priser fra Noratel:

TYPE ISO 1-10(2300VA), pris eks.mva. NOK 5820,- Ex Works, lagervare.

...

Tilstrekkelig å installere bare mot utstyr som har en leder mot sjøen? F.eks. v.v.tanken på 800 W er det tilstrekkelig med modell 1.10? Så kan øvrig 220 volt utstyr bare kobles mot land (via landstrømsentral)?

Redigert 23.August.2007 av Zach (see edit history)

[lano2]

Og hva viste amperemeteret (OBS: jeg er i denne omgang ikke interessert i verdiene på voltmeteret)?

 

Det viste at jord fra land var koblet sammen med minus på batteri og motor, noe som vistnok er etter forskriften.....

Dermed innser jeg at v-tanken kan skape galvanisk tæring, selv om teori og praksis er 2 forskjellige ting...

 

Løsningen min blir å fjerne jord fra land, slik Ingar beskriver. ( Dynaplate blir montert etterhvert...)

[JRK]

Det viste at jord fra land var koblet sammen med minus på batteri og motor, noe som vistnok er etter forskriften.....

Dermed innser jeg at v-tanken kan skape galvanisk tæring, selv om teori og praksis er 2 forskjellige ting...

 

Løsningen min blir å fjerne jord fra land, slik Ingar beskriver. ( Dynaplate blir montert etterhvert...)

 

Og hva er du løser da? For jordstrømmer under 30mA, hvor jordfeilvern ikke løser ut, vil strømmen kunne ta ihvertfall 2 løp alt avhengig av hva som er mest lavohmig. (Strømmen vil selfølgelig gå begge veier)

 

Strømmen går fra varmtvannstank til motor (tærer litt her) så går den via - kabelen til batteripolen og videre til dynaplaten, eller direkte til dynaplaten.

 

Andre alternativ (mest sannsynlig) er fra motor til gir, til propellaksel, propell og propellzink, med tæring i alle ledd. Og hvorfor er dette mer sannsynlig. Jo fordi den totale motstanden her er mindre i denne sløyfa en den tynne kabelen til dynaplaten.

 

Om du ikke vil ha skilletrafo kan du jo isolere vha fleksibel kobling mellom gir og akslingsflens. Men da vil strømmen kansjke gå via rorhylse aksling om denne er jordet...

 

Jeg er fult ut klar over at jeg sitter her og svartmaler situasjonen, men dette er realitetene i værste tenkelige tilfelle.

Poenget med skilletrafo er at da slipper man å sitte å tenke på alle mulige strømveier som kan oppstå pga feil/svakheter i egen eller andres båt. For den med lite kunnskap om strøm, er nettopp denne dingsen løsningen på strømbekymringen

 

Vel, så får du og alle andre værne om deres verdier som dere best kan. Det får være nok engasjement fra min side i denne omgang

Redigert 24.August.2007 av JRK (see edit history)

[lano2]

Tusen takk for svar JRK !

 

Du har meg nesten i lomma på Mastervolt, etter ditt siste innlegg...... Litt irriterende at du sikkert har rett.... for din løsning er så dyr.... Mye dyrere enn å løsne en gul/grønn ledning.

 

Hadde vært gøy å høre om alle tilfellene rundt om i verden, hvor galvanisk tæring har ført til total-ødeleggelser....

[regina_nei_takk]

Hadde vært gøy å høre om alle tilfellene rundt om i verden, hvor galvanisk tæring har ført til total-ødeleggelser....

 

...godt eksempel ?

[Gunga Din]

..... 12.600 NOK skal heller brukes i en kjent båtutstyr forretning.

 

du får en til halvparten...de koster runt 6000kr

 

har installert en i Gunga sedan förra året .....

[hasse]

du får en til halvparten...de koster runt 6000kr

 

har installert en i Gunga sedan förra året .....

 

Hei Gunga Din

Hur mycke väger den skiljetrafon. Är den stillagåend? Är det brummeljud?

 

Hasse

[Gunga Din]

den väger ca 22-25 kilo så har man den i segelbåt bör den vara rejält fastbultad.

 

litt brummelyd när man startar (den har mykstart) för att man ikke skall blåsa sikkringen i land.

litt mindre brummelyd vid konternuerlig drift, men man hör att noe surrer, der inne i skapet der jag montert den

 

 

min sitter inkopplad hele tiden, men jag kan koppla bort den......

 

inga sikkringar har gått utmed gjesthavnar i Bohuslän, Sörlandet o Danmark som jag besökt under årets ferie!

 

jag har även möjlighet att ansluta mot 115V net o ha 230 i båten.....men det dröjjer vel innan jag får nytta av den funksjonen!

[logget av]

De fleste problemstillingene relatert til korrosjon kan isolert sett være hypotetiske, men summen av alle de små avvikene kan være problematisk. Når det gjelder landstrøm må man huske på at vi har et regelverk å forholde oss til. Jeg vil minne om at ISO normene som ofte legges til grunn i fritidsbåtene ikke er krav, det er bare en standard. Kravene for elektriske installasjoner finner man i NEK 400 og NEK 410.

 

Jeg snakker med en rekke skipsinstallatører, og de fleste synes jordingsproblematikken noen ganger er vanskelig fordi skipets elanlegg påvirker andre systemer i båten. Når jeg kontrollmåler enten nye eller gamle båter som er underlagt klassing, er det allikevel svært sjeldent at landstrøm representerer et problem. (Det finnes båter som klasses uten skilletrafo).

Årsaken til dette er at båtene er bygget opp etter forskriftene, og i Norge er skipsverftene veldig flinke til det.

 

Jeg vil hevde at når skipsbyggerne i Norge gjør en utmerket jobb med installasjonene, skyldes dette at de gjør en grundig sluttkontroll med oppfølging en gang i året og høster en masse erfaring som følge av dette. Det vanskeligste er ofte å tolke regelverket med hensyn til hvordan en installasjon skal gjennomføres, og dette er helt OK for systemet blir kontrollert før levering. Det utføres en komplett kontroll for å finne ut de forskjellige systemenes inngripende i hverandre.

 

Det største problemet i fritidsbransjen er at man mener en masse i beste mening i stedet for å følge regelverket og foreta sluttkontroll & etterkontroller. Dårlige løsninger fanges ikke opp og man får ikke tilstrekkelig erfaring til å gjøre nødvendige endringer.

 

Etter å ha lest innleggene sitter jeg igjen med noen spørsmål. Hvorfor er ikke formålet med jord og en beskyttelsesleder et tema? Hvorfor uteblir viktige spørsmål som jordingssystemenes sameksistens? Hvordan og hvorfor må anleggene kontrolleres etc? Hva med faren for overspenningstransienter og faren for støyproblemer? Hvorfor ryker stadig mer elektronisk utstyr i båtene etc.?

 

Jeg stiller disse spørsmålene fordi noen av innleggene er skrevet av personer med en viss kunnskap innen faget, (argumentene er gode) men en felles forståelse: omfanget av mulige feil og skader er kanskje litt mangelfull.

 

Jeg vil anbefale alle som ønsker mer innsikt til å kjøpe noen E-lærings kurs hos Trainor i jordingssystemer både for land og offshore installasjoner før anbefalinger legges ut på et forum som kanskje leses av tusener av ukyndige båteiere / hobbyelektrikere som er kjent for gjøre det meste i båten selv.

 

Det er en som hele tiden reklamerer for lokal jord på forumet. Dette må man være forsiktig med for de fleste båteiere forstår hvordan man i praksis kan få gjennomført dette. (Skrujern og avbitertang).

Jeg ble bedt om en uttalelse vedrørende å tillate etablering av lokal jord i båtene før det ble åpnet for en slik løsning. Mener det var en kar fra DSB som spurte. Svaret mitt var at dette ville jeg aldri tillatt fordi tilstanden i fritidsbåtene varierer veldig. For å unngå at farlige båter blir farligere må jord beholdes. Man kunne jo heller brukt litt resurser på å repparere jordingene i marinaene og foretatt noen kontroller.

Hvis en av mine kollegaer omkommer på et oppdrag i en fritidsbåt har ikke jeg bidratt til å sette ham i den elektriske stolen bak en drivstofftank for å bruke et eksempel. Kanskje denne ”hypotetiske” problemstillingen med å klippe jordledningen kan være til ettertanke.

 

Ole Petter

[Zach]

Hei Ole Petter!

 

Nå ble jeg litt forvirret. Har montert en jordplate under båten. Ikke tilkoblet enda, men planlagt brukt i stedet for landstrøm jord. (Den er imidleretid i bruk som HF-jord for amatørradio, og funker tilfredsstillende til dette).

Hvis jeg forstår deg riktig: Du sier at den sikreste og beste løsningen er å bruke skilletransformator. Er det det du sier?

[Ingar]

Den sikreste løsningen er skilletrafo, det er vel alle enige om. Men som jeg har sagt tidligere, hvor mye skal man ta høyde for? Hvor mange har skilletrafo hjemme i huset? I forhold til sikkerhet er det den beste løsningen her også.

 

Antar at det er meg Ole Petter har i tankene når han refererer til en som anbefaler lokal jord. At man ikke kan anbefale en løsning fordi det er en risiko for at noen uten kunnskap går igang og lager problemer for seg selv synes jeg et et merkelig argument. Det kan vel så godt skje med andre løsninger også.

Å antyde at medlemmer her på forumet bør la være å skrive fordi de ikke har peiling på hva de snakker om synes jeg er drøyt.

Flere har omtalt Ole Petters innlegg som uklare og tåkeleggende. Han sier også selv at DSB (Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap) ikke fulgte hans uttalelse om jording i båt. Har ikke DSB heller peiling på hva de driver med?

 

Ett eget jordsystem som går rett i sjøen utenfor båten er langt sikrere enn å koble seg til en landjord som man ikke har noen kontroll over. Ole Petter stiller selv spørsmålstegn ved jordingsanleggene i marinaer.

[Zach]

Hei Ingar!

 

Jeg har forstått det slik at en liten lekkasjestrøm f.eks. i v.v.tanken - ikke stor nok for å slå ut jordfeilbryteren, kan forårsake problemer med tæring. Det må i så fall gjelde uansett om jord er koblet mot land eller mot lokal jord(?). Jeg vet ikke hvor stor slik "risiko" er, men for å være tilnærmet 100% sikret mot tæringsproblem uansett, er altså skilletrafo løsningen. Jeg har kun v.v.tanken ombord som kan lekke gjennom motor og propeller (mao. tæring), så det må være OK å montere en skilletrafo bare mot v.v.tanken(?). I så fall trenger den ikke være stor og tung. (Maritim har en variant på 16 A som veier 33 kg!). For v.v.tank på 800 watt (som er vanlig), er det tilstrekkelig med skilletrafo som kan levere 5 A, og da blir i alle fall vekten OK (ca 15 kg), og prisen kanskje heller ikke så ille.

Jeg fant ikke de skilletrafoene som er spes. i innlegg #63 hos Noratel, men der er andre varianter, f.eks. denne skilletrafo. Kjenner ikke prisen.

[Ingar]

Du har forstått det riktig, en skilletrafo på berederen vil eliminere muligheten for at jordfeil på den skaper problemer.

Men jeg synes ikke det er verdt kostnaden og ulempen. (Ekstra vekt). Så lenge den er jordet med solid kabel til jordingsplaten så kan ikke berederen skape problemer.

For å si det på en annen måte, for at berederen skal være årsak til skadelig galvanisk korrosjon på motor og propellanlegg må følgende betingelser være tilstede:

• Det må oppstå jordfeil på berederen, en elektrisk forbindelse mellom 220V og røropplegget som står ifm motoren. (Kjølesløyfen)
  
• Forbindelsen til jordingsplaten under båten må være så dårlig (defekt) at noe av strømmen fra jordfeilen istedet velger å ta turen gjennom motoren på vei til sjøen. Denne strømmen må være stor nok til å skape galvanisk korrosjon av betydning.
  
• Summen av strømmene gjennom jordledning og motor må være under 30ma slik at jordfeilbryteren ikke slår ut.
  

[Zach]

Takk for svaret Ingar (og alle andre saklige, godt forklarte innlegg her på BP - og som jeg har lært mye av).

[Joerg Becker]

Den sikreste løsningen er skilletrafo, det er vel alle enige om. Men som jeg har sagt tidligere, hvor mye skal man ta høyde for?

.... og det er kjernesettningen til alle problemstillinger.

 

Her viser det seg igjen at det finnes så mange muligheter at de fleste lesere bare blir både forvirret og skremmt.

I tillegg viser det seg nesten som kompetansestrid, igjen, som heller ikke bidrar for å finne universelle løsninger.

 

Dette her er poenget.

Alle har forskjellige grunnlag og problemstillinger.

Pga. forskjell på grunnlagene finnes det verken "Absolut sikkert" eller sikkerhet for alle formal. Punkt.

Ellers kunne man skaffe totalt sikkerhet, hvis alle ville holde seg til ett skjema.

I så fall måtte man forandre alle systemer (på både båt og land) til bare en, som igjen forplanter seg på alle innstallasjoner,

slik at hvert system blir kontrollert av andre systemet før det flytter strøm i det hele tatt.

Det går, slik finnes allerede, men er så dyrt at dette blir helt urealistisk.

 

Det som er viktig er at man overhodet er klart over det man gjør og ønsker seg.

I tillegg kommer situasjonen på båten, liksom som på hjem.

Først og fremst må alt elektriske være i orden (best etter CE o.l.),

deretter følger spørsmålet om både mulighet & plass for realisere forbedringer (fordi de allerfleste har ikke det),

og deretter følger megaspørsmålet =>om behov<=.

 

Og der er vi inne i hovedproblemet.

Ærlig talt, hvor mange båter er tilkoblet 230-Volt landstrøm og hvor mye skjer virkelig?

Har Dere hørt veldig mye om båter som går på bunns pga. tæring,

eller mange mennesker som ble skadet/drept med 230V-landstrøm?

 

Det skjer beklageligvis sikkert av og til, men stortsett kun når annlegget på båten ha vært dårlig allerede.

I motsettning til dette leser jeg betydelig mer om båter som sinker pga. brannskader pga. feil på 12V-side,

og enda mer pga. at kaptainen ikke kunne lese sjøkort.

 

Derfor er jeg helt enig med Ingar: bruk den enkleste veien, men ikke overdriv hele saken.

Det er fint hvis man både viser fram og diskuterer alle muligheter,

men man må også huske at de fleste ikke har mulighet for å følge på alle forslåg.

 

Har man både behov, plass og råd for en tung skilletrafo, da er dette vel beste veien.

Ellers holder det for de fleste også med galvanisk isolering, om det er nå med dioder eller dynaplate er en annen sake igjen.

 

Men det beste er hvis man bruker hodet sitt, for å stille hovedspørsmålet:

"Trenger jeg virkelig 230V?"

Hvis ja, da finnes det mange muligheter.

I så fall er det alltid av fordel hvis man bruker denne kraften både minst mulig og tilpasset.

 

Og hvordan å finne dette ut?

Helt enkelt.

 

- Har man bare mindre 230V-forbrukere, som TV/bærbar PC/spill/telefonlader osv.

da holder det med skøteledning, en bra (isolert) lader og en både små og lett inverter = problem verken med tæring eller jordfeil.

- Har man vv-beredere så kommer man til løsninger som Ingar eller jeg foreslår = med dynamplate/galvanisk isolator og jordfeilbryter.

- Men har man behov for så mye strøm at man må forsyne hele kjøkken og masse andre utstyr,

da finnes det vel ikke noe grunnlag for spørsmål om man har både plass og bærekraft i båten og i tillegg penger for en skilletrafo.

 

Jørg

[Gunga Din]

http://www.sxk.se/tekniska/btf/korrosion/korr.pdf

 

i denne artikkeln står det att vi lekkströmmer större enn 1,5V så funker ikke en "galvanisk isolator"

 

stemmer det ??