Varmtvann som blir fort kalt

[Lars H.]

Hei.

 

På BM forumet var det en som klagde på at varmtvannet ble fort kalt etter at han hadde slått av motoroen og uten at han tappet vann. Et av svarene var bl.a. "En mulig årsak til ditt problem er at det kanske sirkulerer litt i varmesløyfa etter at motoren ar avslått. Da blir det fort en kjølesløyfe." Kan dette stemme? Da må det jo være noe som driver vannet rundt i sløyfen?

 

Lars H.

[Birchwood 320]

Ikke helt sikker på dette Lars H. Men prøver meg..

 

Forskjellen mellom kaldt og varmt vann blir drivkraften siden vannet utvider og trekker seg sammen.. Kikket i radiator lokket på en bil eg hadde en gang mes motorvarmeren var påsatt. Varmeren var montert i slangen på radiatoren nede. Vannet sirkulerte sakte men sikkert rund og rundt..

 

Kaldt vann synker mens varmt vann stiger..

 

Høres det for dumt ut... Mener dette stemmer..

 

(Golfstrømmen som eksempel)

[Vanisian]

Hei!

 

Det som du antyder wellcraft synest eg høyrer fornuftig ut. For å kontrolere det, går det jo å stenge vannet fra motoren, og går det bra då ville eg satt inn ein envegsventil.

 

Steinar

[Jens_P]

Da må det jo være noe som driver vannet rundt i sløyfen?

Det må i så fall være temperaturforskjell som gjør dette.  Har vanskelig for å se for meg at det blir så stor fart i sløyfa at det blir et problem. I så fall burde vel dette vært et kjent fenomen.

 

Men på den annen side, i farfars hus var det sentralfyr og radiatorer hvor vannet sirkulerte uten hjelp av pumper.

[Birchwood 320]

Men der faktisk temperaturforskjell i en motor etter den er stoppet.. Stopper du motoren er det varmeste punktet rundt sylinder veggene ikke san??

 

Kaldest er det i slynga under båten eller i veksleren.. Høydeforskjell på motor/veksler og varmtvannstank vil vel og gjøre forskjeller..Eller??

 

Tror helt sikkert at noe slikt som  Lars H. forklarer kan forekomme.. Men der er sikkert diverse momenter som må være tilstede og ikke sikkert det vil skje med alle innstalasjoner..

[Arnstein]

Ja, men vil ikke termostaten lukke og stenge for denne sirkulasjonen på en høyere temp. enn hva som føles kaldt?

[Birchwood 320]

Ja, men vil ikke termostaten lukke og stenge for denne sirkulasjonen på en høyere temp. enn hva som føles kaldt?

Hmmmm.. Du er inne på noe der , men er der ikke en sløyfe til varmtvann tank som går utenom termostaten da???

[Poseidon]

Det er helt naturlig at vannet sirkulerer så lenge der er en temperaturforskjell til stede.

 

Jeg trenger ikke gå lengre enn ombord i Poseidon, der har det opprinnelige opplegget vært fyrkjel i maskinrommet, radiatorer rundt i lugarene, bysse, toalett, salong, styrehus, etc. Når jeg fyrte opp i kjelen begynte den å varme vannet, det ble varmt og steg opp. Dermed fortrenges det kaldere vannet som stod høyere oppe   -   og siden det ikke har noen annen vei presses det ned gjennom returrørene  -  der blir det varmet opp i kjelen og går oppover og fortrenger "det gamle varmtvannet" som i mellomtiden er blitt litt avkjølt.

 

På denne måten sirkulerte hele systemet UTEN PUMPE.

 

Svakheten er at drivkraften ikke er så veldig stor, det er følsomt for luftblærer som samler seg. Etter at jeg monterte inn ny varmtvannsbereder og et par varmeapparater fra en gammel buss har jeg også montert inn sirkulasjonspumpe for å sikre at vannet virkelig drives rundt i systemet.

 

De som har drevet med gamle engelske biler vet også at mange av disse var uten kjølevannspumpe. Vannet ble oppvarmet i motoren, steg opp til toppen av radiatoren, der ble det nedkjølt og fra bunnen av radiatoren gikk det igjen inn i motoren og hentet mer varme for å stige opp.

 

- - - -

 

Det samme virker selvfølgelig like bra motsatt vei: Du har en varmtvannsbereder full med godt varmt vann og den er koblet sammen med en motor som litt etter litt kjøles av. Dermed er vannet i berederen varmere enn det i motoren. Det varme vannet øverst i beredersløyfen flyter oppover, mens det kjølnende vannet i motoren synker ned. Det varme vannet i berederen kjøles altså ned i motoren før det går tilbake i berederen. Hele tiden sirkulerer det og siden man ikke tilfører ny varme blir det motoren som virker som en "kjøler" for varmtvannsberederen.

 

Kan du få stoppet denne sirkulasjonen og samtidig har en godt isolert bereder  -  da har du sjanse til å beholde varmtvannet bedre enn før.

 

Lykke til!

 

mvh

Poseidon

[Arnstein]

Poseidon, det høres jo ut som rene motorvarmeren.  Kan i teorien da legge båten på landstrøm varme vannet i tanken, som igjen varmer motoren.

[Lars H.]

Hei.

 

Som nevnt i startinnlegget, var dette et problem en på BM forumet hadde. Hans problem kan jo gjerne være dårlig issolert tank. Men det med sirkulasjonen kunne jo være noe for alle. Og som en kan se av Ingars tegning av et kjølesystem med defroster/varmtvannsbereder på "Ingars Båtside, Artikler, Defroster"

, er sløyfen helt åpen via bypas når termostaten er stengt.

 

Har selv kran både inn og ut av motoren mot berederen. Skal sannelig prøve å få testet ut dette til våren med åpne/stengte ventiler uten tapping av varmtvann de første 24 timene. Får heller varme vann på kokeapparatet. Blir resultatet positivt med stengte kraner kan jeg tenke meg en elektrisk styrt kran koblet slik at den stenger når motoren stoppes, eller en viss tid senere.

 

Lars H.

[Birchwood 320]

Ved et uhell lengre opp kom eg til å skrive Poseidon istedenfor Lars H. .. Unskuylder dette og har rettet opp feilen..

[Lars H.]

Poseidon, det høres jo ut som rene motorvarmeren.  Kan i teorien da legge båten på landstrøm varme vannet i tanken, som igjen varmer motoren.

Det finnes/fantes motorvarmere som en setter/satte inn i kjølevannsløyfen for biler, uten pumpe! Det var/er for de motorene som ikke hadde/har frostplugger, eller de var/er vanskelig tilgjengelig.

 

Lars H.

[Arnstein]

Jeg har tatt opp temaet før og i grunnen fått velbegrunnede gode argumenter for å ikke å ha motorvarmer i båtmotorer.  Det var kun et spontanspørsmål om hypotetiske termodynamiske prinsipper.  Så la meg ikke spore av en ellers interessant streng.

[M/Y Ellen Marie]

Prinsippet med sirkulasjon av væske drevet av temperaturforskjeller kalles den termosyphoniske effekt.

 

mvh

[OT-flyktning]

Ikke helt sikker på dette Lars H. Men prøver meg..

 

Forskjellen mellom kaldt og varmt vann blir drivkraften siden vannet utvider og trekker seg sammen.. Kikket i radiator lokket på en bil eg hadde en gang mes motorvarmeren var påsatt. Varmeren var montert i slangen på radiatoren nede. Vannet sirkulerte sakte men sikkert rund og rundt..

 

Kaldt vann synker mens varmt vann stiger..

 

Høres det for dumt ut... Mener dette stemmer..

 

(Golfstrømmen som eksempel)

Så tilfeldigvis på en dokumentasjon om klima, vær og havstrømmer nylig.

 

At golfstrømmen synker ned i nord skyldes bare indirekt temperaturen. Når saltvannet fryser er det bare 'ferskvannsdelen' som fryser. Og dermed blir resten av vannet mer saltholdig og DET er tyngre. Forøvrig blir vel vannet lettere igjen når det passerer +4grd på vei mot det kaldere.

[Arnstein]

Prinsippet med sirkulasjon av væske drevet av temperaturforskjeller kalles den termosyphoniske effekt.

 

mvh

Å Interessant, det var en nytt for meg.  Jeg husker bare i farten konveksjon fra termodynamikken, som omhandlet energitransport i væsker med forskjellige temperaturer.  Man lærer så lenge man lever, heter det.

[Suzuki]

a

De som har drevet med gamle engelske biler vet også at mange av disse var uten kjølevannspumpe. Vannet ble oppvarmet i motoren, steg opp til toppen av radiatoren, der ble det nedkjølt og fra bunnen av radiatoren gikk det igjen inn i motoren og hentet mer varme for å stige opp.

 

- - - -

Vel, det som EGENTLIG skjer med enkelte gamle engelske biler, er at vannet blir varmt, deretter koker den... :yesnod:

 

Suzuki - uten tiltro til engelsk ingeniørkunst fra noen år tilbake

[OT-flyktning]

De som har drevet med gamle engelske biler vet også at mange av disse var uten kjølevannspumpe. Vannet ble oppvarmet i motoren, steg opp til toppen av radiatoren, der ble det nedkjølt og fra bunnen av radiatoren gikk det igjen inn i motoren og hentet mer varme for å stige opp.

Hadde de topplokk nede og veivaksling oppe?  

[Smaapala]

Hei Lars

Jeg har også en Saga 27 med varmtvannsbeholder. Tror størrelsen er 12 til 15 liter. Jeg har også problem med at vannet blir fort kaldt. Tanken er plassert i rom bak/under bordet som kann slåes opp.

Jeg har vært innom samme tanken som du om at vannet sirkulerer etter at motoren er stoppet. Min konklusjon er at tanken er så liten og dermed synker tempraturen fort.

Viss vannet sirkulerer når motoren er stoppet skulle en kunne tømme tanken for varmt vann og så få varmt vann fra den varme motoren. Da skulle en teoretisk ha helle den varme  motoren å ta varme fra.  Kanskje en idet å lage til en liten pumpe som kjann gjøre  nettopp dette.

I min Saga27 står det for ordens skyld en Yanmar 55hk.

 

Hilsen Kaare

[Cato]

Hei,

 

Har noen prøvd å kun tappe vannet av berederen ved stilleligge (uten at man etterfyller bereder med kaldt vann). Dette for å unngå at det varme vannet blir blandet ut.

 

Kanskje det hadde holdt bedre på varmen?

 

Problemet kan vel bli vel at pumpen må suge fra varmtvannsberederen noe som vil kreve omgjøring av de fleste installasjoner, luft i berederen osv, men sitter med en følelse av at varmtvannet hadde holdt seg lengre.

 

Mvh

Cato

[Arnstein]

Prinsippet om internsirkulasjon og gradvis nedkjøling pga. av kaldere vann fra motorsiden har nok relevans siden vannet får sirkulere fritt.  Her vil dem med store motorer, dvs. mye stål ha en fordel fremfor de med med lettere motorer.  Når jeg tenker etter så har faktisk vannet holdt god temperatur (bortimot oppvask temp) også på morningen etter en natt i uthavn uten tilgang på landstrøm.  Da har to voksne og to barn gjort kvelds- og morgentoalettet.  Berederen er på 30 liter og motoren har en vekt på ca. 450 kg.

[Motordoktoren]

Temperaturforskjeller i en lukket sløyfe med vann gir vannsirkulasjon uten pumpe. I store dampkjeler (slike med 8-10 tonn vann) gjør fyringen at vannet sirkulerer fra vannbeholderen og opp gjennom fordamperrørene, opp til dampbeholderen hvor dampen skilles ut, og så går vannet gjennom fallrørene ned til vannbeholderen igjen. Tetthetsforskjellen mellom vannet i fordamperrørene og det i fallrørene er så stor at vannet fosser oppover i rørene. De som er fagfolk på dette området, vet at Lamont-kjelen har sirkulasjonspumpe, men den kjelen har litt spesiell kontruksjon.

 

Så til noe mer jordnært for oss. I høst mistet jeg viftereima på en Nissan jeg kjørte. Dynamoen og kjølevannspumpa sto stille. Kona hadde dessverre ingen strømpebukse jeg kunne lage viftereim av, men jeg visste at bilen har elektrisk drevet vifte som trekker kjøleluft gjennom radiatoren. Derfor kjørte jeg flere mil uten kjølevannspumpe. Kjølevannstemperaturen ut av motoren kom nesten opp i 100 grader, men bare nesten. Det kokte altså ikke, og derfor tapte ikke motoren kjølvann. Kjølevannet ble varmet opp inne i motoren og steg fordi det fikk mindre tetthet (ble lettere) enn vannet i radiatoren. Fra utløpet på toppen av motoren strømmet vannet over til radiatoren og ble avkjølt der. Samtidig strømmet det vann nedover og ble ført tilbake til innløpet nede på motorblokka. Elementært, dr. Watson. Heldigvis var det nok strøm på batteriet til at vifta kunne gå hele tiden.

 

Hvis vannet avkjøles fort i en isolert varmtvannsbeholder, kan det altså skyldes at det får strømme fritt nedover i et rør utenfor beholderen og avgi varme. Sett på en kran eller en enveisventil som tillater at vannet bare kan strømme oppover i det eksterne røret.

[KAT]

HEI

 

Har sett litt på denne tråden, og jeg forstår ikke de som mener at motoren kan tilføre kaldvann til varmtvannstanken, sirkulasjon eller ikke.

Det er jo bare positivt hvis det sirkulerer etter at motoren er stoppet og mens motoren og kjølevannet er varmt.  

Hvis du ikke har en varmtvannstank som er betydelig større både i vekt og volum enn det motorens vekt og volum er vil energimengden som er lagret i motoren og kjølesystemet være betraktelig større enn den energimengden som er lagret i varmtvannstanken. Det igjen vil medføre at varmtvannstanken får tilført mer varme (energi) enn den avgir til motoren etter at motoren er stoppet hvis det er en sirkulasjon. Når motoren begynner å bli kald opphører den eventuelle sirkulasjonen.

Imidlertid tviler jeg sterkt på at det skal være noen sirkulasjon som har innvirkning på varmtvannstankens temperatur. Det er alt for mange restriksjoner i systemet og det skal mange tilfeldigheter til før du får selvsirkulasjon.

 

KAT

[Slagskibet]

Teoretisk så stemmer sikkert en masse her.Men har selv erfart føgende:

 

 

Yanmar 77 hk + Britta 30 ltr. tank=varmt vann i 24 timer.Pisselunka etter 36 timer.

 

Volvo 86 hk + Britta 30 ltr.tank=varmt vann i 12 timer.Pisselunken kommer fort.

 

 

Slangene er koblet likt på motorene og i ferskvanns systemet.Yanmaren gikk med

marginalt høyere kjølevanns temp enn VP`n.Har prøvd å skjønne hva dette kommer

av men har alltid hørt at tenkinga skal overlates til hesten.Den har så mye større

hode

 

Ikke nok med at med VP så er det rimelig lite varmt vann,men har også observert

en liten ting til.Etter ca 1 nm seilas på 1500 rpm leverte Yanmar motoren varmt vann.

På samme turtall og distanse - og med samme kjølevanns temp på motoren - så kan

Volvo motoren levere vann som kan beskrives som lunkent.

 

Derimot under normal gange & arbeids temp så leverer Volvo  motoren veldig mye

varmere vann enn hva Yanmar motoren gjorde.

 

Har hørt om feilmerkede rør på Brita tankene og derfor er bytting av slanger blitt

prøvd,men soga er den samme den..Har prøvd å skjønne hva dette kommer

av men har alltid hørt at tenkinga skal overlates til hesten.Den har så mye større

hode :crazy:Og jeg skjønner ikke no så det med hesten stemmer nok

[Vanisian]

Teoretisk så stemmer sikkert en masse her.Men har selv erfart føgende:

 

 

Yanmar 77 hk + Britta 30 ltr. tank=varmt vann i 24 timer.Pisselunka etter 36 timer.

 

Volvo 86 hk + Britta 30 ltr.tank=varmt vann i 12 timer.Pisselunken kommer fort.

 

 

Slangene er koblet likt på motorene og i ferskvanns systemet.Yanmaren gikk med

marginalt høyere kjølevanns temp enn VP`n.Har prøvd å skjønne hva dette kommer

av men har alltid hørt at tenkinga skal overlates til hesten.Den har så mye større

hode

 

Ikke nok med at med VP så er det rimelig lite varmt vann,men har også observert

en liten ting til.Etter ca 1 nm seilas på 1500 rpm leverte Yanmar motoren varmt vann.

På samme turtall og distanse - og med samme kjølevanns temp på motoren - så kan

Volvo motoren levere vann som kan beskrives som lunkent.

 

Derimot under normal gange & arbeids temp så leverer Volvo  motoren veldig mye

varmere vann enn hva Yanmar motoren gjorde.

 

Har hørt om feilmerkede rør på Brita tankene og derfor er bytting av slanger blitt

prøvd,men soga er den samme den..Har prøvd å skjønne hva dette kommer

av men har alltid hørt at tenkinga skal overlates til hesten.Den har så mye større

hode :crazy:Og jeg skjønner ikke no så det med hesten stemmer nok

Hei

 

Dette her er merkelige greier, og det er jo fleire som har samme erfaring.

Så det som eg lurer på er om plasseringen av vvtanken kan vera en medvirkende årsak.

Kordan er vvtanken  plassert hos dere som har opplevd dette? Eg tenker då på høgdeforskjell i forhold til motor, og eventuelt kor stor denne  forskjellen er.

Og hvilket fabrikat er desse andre vvtankene.

 

 

 

Steinar