Dieseltilsetning ved opplag?

[Victora III]

Har alltid fyllt opp tanken om høsten for å unngå kondensering. Det er jo da sommerdiesel i tanken, men har aldri hatt noen problemer med "levring" p.gr.a kulde gjennom vinteren.

 

Men nå hører jeg flere i havna som er skeptiske til å fylle opp tanken nettopp på grunn av faren for at sommerdieselen ikke tåler all verden med kulde. Noen tilsetter parafin.

 

Vet at VP-folkene tilsetter noe på tanken som en del av servicen. Noen som vet hva dette er, og som selv har prøvd dette?

Edited September 20, 2007 by Swande (see edit history)

[Hulda]

Bekymringene dine er basert på pølserør, for å si det brutalt. Om dieselen skulle vokse seg, så de-vokser den når temperaturen stiger igjen. Dessuten er ikke dieseltilsetningene nå de samme som de var før i verden.

 

Tilsetting av parafin vil jeg være meget forsiktig med. Det var noe man foretok seg for lenge siden. Før common rail og alt dette nye.

 

VP-folkene tilsetter ikke noe som helst på tanken.

 

Kondensproblematikken er betydelig overdrevet. Engentlig er det bare tull. Hvor ofte stopper bilen din hver vinter grunnet kondens?

[Gunga Din]

her har vi samme diesel året om......det var 'hundre' år sedan vi hade vinterdiesel...kör på samme diesel i bilen....

 

tillsetter aldrig noe i båttanken.... varken paraffin, 2-taktsolje eller HD......motorn er byggd för o gå på enbart diesel

[Spinner]

Kondensproblematikken er betydelig overdrevet. Engentlig er det bare tull. Hvor ofte stopper bilen din hver vinter grunnet kondens?

 

Det sammenligningen blir vel litt søkt... På min forrige båt, en snekke, fylte jeg tanken 2 ganger pr. sesong. Bilen derimot ble vel fylt 25-26 ganger i samme periode.

Blir litt annen gjennomløpshastighet av det Men så har ikke bilen min vannutskiller heller da.

Jeg fyller alltid tanken, men tilsetter intet. Det har fungert i 25 år, og det skulle ikke forundre meg om det funker i 25 til.

[Johannes]

Sommerdiesel eller vinterdiesel, hva er det???

Det er det ikke mange her som har peiling på..... eller

Det leveres mange ulike dieselkvaliteter, den som leveres til de fleste marinaer er vel GEO16.

Den tåler -16 grader uten at du får problemer.

Generelt kan man si at jo lenger nord i landet jo lavere temperatur må den tåle.

Det er de aller ferreste marinaer på sør/østlandet som tar inn annet enn "sommerdiesel".

Så hvis dere har angst for utfelling av voks er det viktig å ikke være tidlig ute å fylle overvintret diesel....

MEN det er ikke noe problem.

Hvis du vet hva du gjør, og har kontroll på smøreevnen er parafin OK tilsetning.

Og Gunga Din, hvis du fyller diesel på bilen på bensinstasjoner i norge/sverige/finland er sannsynligheten stor for at du får ulik kvalitet i vinterhalvåret.

Men det står ikke noe om det på pumpen da..

Det er problemer hver vinter med tungtransport som har fylt diesel i tyskland/danmark og som får tette filtre (utfelling av voks) når de kommer nordover.

 

Når Hulda påstår at kondens ikke er noe problem er det jo nesten bare å gi seg ende over over toskeskapen.

Hører nesten hver sesong over båter som må ha hjelp etter at motor har stanset pga. av tette filter.

Svært ofte som følge av vann i tanken hvor man har hatt bateriologisk vekst (dieseldyr).

Typisk er en som nettopp har kjøpt seg ny båt, gjerne av en som mener kondens ikke er noe å bry seg om.

Litt sjøgang på vei hjem, hvirvle opp dritten, tette filtre, problemer.....

Edited September 21, 2007 by Johannes (see edit history)

[Sydvesten]

Bekymringene dine er basert på pølserør, for å si det brutalt.

Er selvsagt helt enig med Hulda atter en gang.. greit å sette de rette ordene på dette en gang for alle..

[white money]

tilslutter meg sydvesten og huldas tolkninger

 

det er bare å ta det med ro.....

[Sydvesten]

Er man hysterisk bekymret for kondens i tanken så tape igjen luftingen når en setter bort sjarken... Da blir den vannmengden som er i luften når dette gjøres konstant over hele vinteren, om noen kondensere ut som vann pga. lav lufttemperatur så fordamper det igjen til våren når temperaturen stiger.

[Coast]

Fyll tanken full med vanlig diesel på høsten, drener vannutskiller og skift dieselfilter. No problems.

Kondensering oppstår bare i luftvolumet over dieselen. Er dette volumet lite blir kondenseringen minimal.

Hold tanken full nå på høsten, luften har høy fuktighet og det er kalde netter som får luftfuktigheten til å kondensere. Bare se ut om morgenen. Det er dugg overalt. Det samme skjer inne i en dieseltank med stort ledig volum.

[Coast]

Er man hysterisk bekymret for kondens i tanken så tape igjen luftingen når en setter bort sjarken... Da blir den vannmengden som er i luften når dette gjøres konstant over hele vinteren, om noen kondensere ut som vann pga. lav lufttemperatur så fordamper det igjen til våren når temperaturen stiger.

 

 

Vann som har kondensert i tanken er tyngre enn diesel og legger seg i bunn av tanken. Dette vannet vil IKKE fordampe når temperaturen stiger igjen. Eneste vei ut er ut gjennom vannutskiller.

[Mulligan]

Jeg synes det er mye hysteri rundt dette.

Jeg gjør overhodet ingenting høst/vinter.

Før jeg gjør noe annet med båten om våren, pumper jeg opp et par liter fra bunnen av tanken hvor dritt og vann har fått settle over vinteren.

Aldri noen problemer.

Edited September 21, 2007 by Mulligan (see edit history)

[Johannes]

Ja ja Sydvesten, skulle likt å vite hvor du holder deg som får kondens på tanken til å fordampe.

 

Kondensen renner nedover tankveggen og legger seg på bunn i tanken.

Og så skal den fordampe....

 

Den må du forklare en liten smule.

 

Det blir like toskete som å påstå at kondens bare er tull.....

Edited September 21, 2007 by Johannes (see edit history)

[Coast]

Før jeg gjør noe annet med båten om våren, pumper jeg opp et par liter fra bunnen av tanken hvor dritt og vann har fått settle over vinteren.

 

Hysteri er det vel ikke, men løsningen til Mulligan er det beste man kan gjøre. Da får man også ut all dritten som ellers ville ha samlet seg.

Edited September 21, 2007 by Safrane (see edit history)

[chagall]

Ja ja Sydvesten, skulle likt å vite hvor du holder deg som får kondens på tanken til å fordampe.

 

Kondensen renner nedover tankveggen og legger seg på bunn i tanken.

Og så skal den fordampe....

 

 

 

Det blir like toskete som å påstå at kondens bare er tull.....

 

 

Helt enig "Johannes", at kondens på tanken skal fordampe av seg selv, må være det reneste "pølserør"

[Hulda]

Da skal jeg bare legge ut dette bildet igjen. Det var 50 liter diesel på min 500 liters tank da jeg fylte i våres. Over hele vinteren, og vinteren i fjor har det vært minst 400 liter luft i tanken. Dette er hva jeg sugde opp etter to år:

 

 

Er det noen som får fysikken til å virke på noen annen måte, så er sikkert veien til Nobelprisen klar og bankers.

[Sydvesten]

Den må du forklare en liten smule.

Vann fordamper under normalt trykk (1 atm) så lenge det er flytende, om det ligger noen dråper vann i bunnen av tanken så vil detter fordampe over tid... Den lille væskemenden som kan kondensere ut i en diesel tank er mikroskopisk og vil i beste fall bli en dråpe eller to på en normal dieseltank. Vann fordasmper også direkte fra is, men det tar selvsagt noen dager.... (Min mor tøket alltid sengetøyet ute i Kirkenes i temperturer ned mot -20-30 grader, etter en uke var det nå tørt av en aller annen merkelig grunn (som heter fysikkens lover)

 

Vi kan selvsagt studere vannets termodynamikk nærmere her, men faktum er og blir fortsatt at vann i væskefasen fordamper ved alle temperturer over 0 grader C ved normal atmosfære, under det så er det i fastform men fordamper da også. Så en vanndråpe eller to som ligger i bunnen av tanken vil fordampe når temperturen igjen overstiger 0 grader C.... enkelt og greit.

 

Vi også være klar over at det ikke er ren luft som er i tomrommet over tanken siden diesel også fordamper ved normale temperturer, så lende den er flytende.. og siden diesel har en laverer tempertur for sin faseovergans fra flytende til fast stoff så vil den fortsatt foradmepe ved temperturer under 0 grade Celisuis.. Så her kan vi sikuterer om hvor mye luft/vann, lyft /diesel det er som befinner seg det volumet som ikke er diesel i flytende form i.. Luften kan kan ta opp et gitt mengde væske før den blir mettet, om denne væsæsken blir erstattet av dieseldamp så blir mengde vann i luften mindre..For meg er dette riemlig innlysende.

 

For enkelthetsskyld så kan vi regne på dette og gjør det enkelt, forutsetter at det kun er luft og vann i den luftmengde som finnes i tanken. Dett er en konservativ beregning siden det alltid vil være en annen væske der som i dette tilfelle er diesel i gasmform. (Bensin ser jeg helt bort fra for der er ikke nok noe vann siden avdamingen er så enormt stor ved normaltempertur for bensin)

 

Vi gjør det ogspå enkelt og regner poå en tank med 1,3m3 volum, 1300 liter med luft i tanken... det rekker for de fleste normale småbåter vil jeg tro.. Dette er valgt ford1 1,3m3 luft veier ca 1 kg ved 0 grader... holder denne konstant i beregningen for enkelhetsskyld siden den varierer reltivt lite (mellom 1,29 og 1,38) for det temperaturintervallet vi snakker om her)

 

Antar at luften når vi setter bort båten har en tempertur på +5 grader og 100% fuktighet og den laveste tempertaur under opoplag er -20 grader.

 

Tørrmettet luft ved +5 grader har 5,47 gram vann pr.kg.luft (Tørrmettet fortusetter at luften er 100% mettet med vann ved starten)

Tørrmettet luft ved -20 grader har 0,64 gram vann pr. kg.luft

 

Det som da kan skilles ut er 4,9 gram vann på kg. luft, vannets tetthet er 1000g/liter, dette er 0,005 liter med vann eller 5 milliliter for en tank som inneholder 1300 liter med luft. Så kan man selvsagt si at at dette vil hende flere ganger siden temperaturen svinger gjennom vinteren, det vil det... noa av vannet vil fordampe og igjen kondensere, så dette er en syklus... Skal vi få mere vann til å kondesnere såtrenger vi en utskifting av luften i tanken, For meg så er det vanskelig å se for meg at all luften tanken vil bli skiftet ut gjennom tankens lufting, det betinger i allefall at må inn med en viste som sørger for dette..

 

Vel har man en diesletank på noen tusen liter så vil det kunne blir noen millilter med vann og alt går galt og fysikkesn lover feiler, men jeg tror og hevder fortsatt at denne vannptoblematikken pga.luft i vann er svært oppkrytt...

 

Er man fortsatt hysterisk bekymret for at disse 5ml med vann på 1300 liter med luft vil lage enormt storer problemer, ja kan jo finne på noe lurt igjen... Dett er jo det værst tenkelige tilfelle som kun er teoretisk mulig og ikke praktisk mulig siden jeg bevisst har sett bort fra de faktiske forhold at luften vil inneholde fordampet diesel som vil ta det tiltenkte vannets plass i luften..

 

Glemte å legge til at denne beregningen også foutsetter at alle vannet som kondenserer på tankens vegger vil renne ned i dieslen, noen som ikke er tilfelle. Vannaet spenning og tankens ruhet vil føre til at det meste av disse 5ml vil forbli på tankvegegen og aldri komme ned i dieslen i det hele tatt. Minmi\um areal for 1300m3 er 4 siden på 1,3m2 og en på 1 m2, totalt 6,2m2 veggflate... dette vil mest sannsylig være stort nok areal til samle opp de 5 ml med vann med misdre vi snakker om pollert teflon på tankveggene

Edited September 21, 2007 by Sydvesten (see edit history)

[chagall]

Da skal jeg bare legge ut dette bildet igjen. Det var 50 liter diesel på min 500 liters tank da jeg fylte i våres. Over hele vinteren, og vinteren i fjor har det vært minst 400 liter luft i tanken. Dette er hva jeg sugde opp etter to år:

 

 

 

Er det noen som får fysikken til å virke på noen annen måte, så er sikkert veien til Nobelprisen klar og bankers.

 

 

Hva du fikk ut av tanken etter 2 år, har ingen ting med mitt svar å gjøre. Det jeg sa var at kondens på tanken ikke vil fordampe av seg selv. Dette må nok helst fjernes fysisk.

Edited September 21, 2007 by chagall (see edit history)

[Hulda]

Dett er jo det værst tenkelige tilfelle som kun er teoretisk mulig og ikke praktisk mulig siden jeg bevisst har sett bort fra de faktiske forhold at luften vil inneholde fordampet diesel som vil ta det tiltenkte vannets plass i luften..

 

Glemte å legge til at denne beregningen også foutsetter at alle vannet som kondenserer på tankens vegger vil renne ned i dieslen, noen som ikke er tilfelle. Vannaet spenning og tankens ruhet vil føre til at det meste av disse 5ml vil forbli på tankvegegen og aldri komme ned i dieslen i det hele tatt. Minmi\um areal for 1300m3 er 4 siden på 1,3m2 og en på 1 m2, totalt 6,2m2 veggflate... dette vil mest sannsylig være stort nok areal til samle opp de 5 ml med vann med misdre vi snakker om pollert teflon på tankveggene

 

Og etter et par år med lite diesel kan man få noe slikt som hos Hulda, bildet over. De to svarte prikkene er vann med innblandet grums. Mindre enn halvparten er rent vann, anslagsvis.

[Hulda]

Hva du fikk ut av tanken etter 2 år, har ingen ting med miitt svar å gjøre. Det jeg sa var at kondens på tanken ikke vil fordampe av seg selv. Dette må nok helst fjernes fysisk.

 

Da er jeg ikke sikker på at du har fått med deg resonementet til Sydvesten, og mine praktiske forsøk, som begge trekker i samme retning. Kondens vil for en stor del bevege seg mellom gass- og væskefase i samme 'lukkede rom'. Det jeg fikk fjernet fysisk etter to år var mindre enn hva som rommes i et fingerbøl. Det er ikke mer vann enn det som ville kommet ned i hullet om det regnet den dagen jeg fylte 450 liter.

[Mulligan]

Jeg er heller ikke så voldsomt opptatt av dette med kondens. Jeg antar det kommer mer vann inn ved bunkring i regnvær.

Men det er jo slikt man har vannutskiller til.

Jeg er mer bekymret over marinaer som er i drift noen måneder i året og som kanskje ikke er helt nøye med rene tanker.

Vanligvis kommer det ren diesel med en gang når jeg pumper, men en vår fikk jeg ut tre liter med dritt og noe som iallefall ikke var diesel.

Tanken min er fra verftets side utstyrt for slik rensing. Det er bare å koble på pumpa som jeg bruker til oljeskift.

Preventivt vedlikehold som tar fem minutter.

[Johannes]

Å Påstå at fritt vann som henger på tankveggen vil fordampe når relativ luftfuktighet tillater det er helt OK.

Å påstå at det samme hender med fritt vann som ligger i bunn av tanken med diesel over stiller mer i klassen som tidligere nevnt.

 

For de som ikke bruker båten er nok kondens et nesten fraværende problem.

For de som bruker båten er det litt mer aktuelt å ta hensyn til.

 

Når en nesten tom tank med kondens på tankveggene fylles renner kondensen ned på tankens bunn.

Her blir vannet liggende, når dette gjentaes øker vannmengden i tanken.

til slutt har du et faseskille tilstrekkelig for bakteriologisk vekst.

Gjerne sammen med fuktighet som har kommet inn ved fylling/urent drivstoff osv.

 

Mitt poeng er at dette må en forholde seg til.

Samt at fordampning av fritt vann fra bunnen av en tank med diesel på gjerne må forklares...

Det, Sydvesten, er du ikke i nærheten av å gjøre med din laaaaange utredning....

 

 

Johannes

[Gunga Din]

er heller ikke så opptatt av kondensen...därimot vad som pumpes in i tanken fra macken

 

lurer på en sådan her.......'vann o skitfilter'

 

tar det mycket längre tid o fylla med en sådan?? noen som har erfaring

 

[hifo]

fantastisk innlegg sydvesten.. kan ikke noen ta seg bryet med å fylle 2 desiliter med diesel i en 1.5 l flaske på høsten . la den stå i båten til våren kommer .. da burde man enkelt se hvor mye vann det legger seg på bunn av flasken . rene mythbusters det..

Edited September 21, 2007 by hifo (see edit history)

[Oteren]

bare å gi seg ende over over toskeskapen.

 

Det blir like toskete som å påstå at kondens bare er tull.....

 

Jeg ser to årsaker som mest sannsynlig for vann/ rusk i dieselen:

 

1. Ved bunkring, ureine tanker på marinaer.

2. Lekkasje i dekkforskruvning/ tanklokk.

 

Kondens i tanken er mer av akademisk interesse?

 

Fyller tanken full på høsten mest pga redsel for avgiftsøkning

Tilsetter også HD regelmessig.

 

Men jeg er sikkert (også) en tosk....

[Sydvesten]

Mitt poeng er at dette må en forholde seg til.

Samt at fordampning av fritt vann fra bunnen av en tank med diesel på gjerne må forklares...

Det, Sydvesten, er du ikke i nærheten av å gjøre med din laaaaange utredning....

Johannes

Jeg ser hva ditt poeng er men det er ikke det som var frågan, frågan er om det er mulig at det vannet som finnes i luften kan skape vannproblemer ved overvintring med lavt tanknivå. Det mener jeg at jeg har sagt noe om i min beklageligvis noe lange utledning. Denne skal bli noe kortere håper jeg..

 

Når det gjelder vann i fast form som ligger i bunnen av en tank så vil dette fordamepe når det statiske trykket fra væsken om omslynger vannet er lavere enn dampttrykket til vannet ved den gitte veske temperatur. Er det det statiske trykket fra dieselen i dette tilfelle høyere en damptrykket till vannet ved den tempertur så vil det ikke fordampe, før temperatuern i væeken blir så høy at damåptrykket til vannet blir høyere enn det statiske trykket som er reltvis konstant her siden volumet av dieselene er tilnærmet konstant i det temperturomrdået vi snakker om her.

 

Skal man kunne si noe sikkert om dette så må vi inn på tankens geomertri og noe ensartet fasitsver er ike mulig å gi... Damptrykket for vann er 0,006 bar ved 0 grader C og det samnme er 0,03 bar ved 25 grader C, dette tisvarer noen 0,08m elkler 8 cm diesel ved 0 grader og 38 cm diesel ved 25 grader..

 

min dieseltank er på 210 liter og høyden er vel muligens 40cm, hos meg så vil det vannet som er fast form fordampe ved et dieselnivå under 38 cm ved 25 grader C... så om jeg har tilnæremt tom tank og lavt nivå så er jeg ikke spesielt bekymret for 1ml vann av den grunn....

 

Er dette svar nok for deg ?...

 

Det vi ikke har diskutert det er den reelle muligheten for at luften som er inne i dieseltanken virkelig har så mye vann som jeg antar(100% luft med 100% relativ vanndamp), eller om det finnes en liten mulighet for for at fordampede hydrokarboner kan ha tatt noe av denne plassen i luften.. som har en begrenset evne til å ta opp fuktighet...

 

Jeg snakkker ikke om vann som kommer ombord ved fylling eller noe annet slikt, jeg forholder kun til teorien om kondensering av vannet i luften..