Jump to content

Må 30 år gamle skroggjennomføringer byttes - uansett?


Tranen2

Recommended Posts

Kan det brukes på trebåt? Marelon tenker jeg på da

 

Det kan det så absolutt. Jeg har prøvd uten hell å få fatt i det i Norge. En forhandler i Norge var Skaane i Horten. Jeg ringte dit for et par år siden. De hadde ikke hørt om produktet og visste ikke at de sto som forhandlere. Jeg mener at en av oss BP-medlemmer har kjøpt direkte fra USA (?), helt ukomplisert ble det rapportert.

 

Jeg hadde en Marelon 3-veisventil i min forrige seiler. Den var koplet til septiksystemet. Ventilen fungerte prikkfritt og luktfritt i de årene jeg hadde båten. Et utmerket produkt ifølge min erfaring.

Link to post
Spøker du, eller mener du dette alvorlig?

 

 

Nä jag skämtar inte. Jag menar bara att det borde vara mer att lära genom att försöka finna någon gemensam faktor bakom problemfallen.

 

Själv har jag haft båt i 30 år varav en Nimbus 3000 i 23 år och aldrig upplevt problem med skrovgenomföringar. Heller har jag inte haft någon som blivit 'grön' som den på bilden ovan.

 

På Nimbusen fanns inget gul/grönt jordsystem som förband skrovgenomföringarna, men min nuvarande Princess har ett sådant som sedan är förbundet med stora zinkanoder under båten

Link to post

Prinsess og Fairline har med godt resultat knyttet sammen skroggjennomføringer ved hjelp av kabel til utvendige offeranoder i alle år.

Jeg har hatt det samme i min båt i alle år med godt resultat.

Jeg har bevisst unngått å knytte sammen forskjellige metaller.

Bronsegjennomføringer har egen anode.

Syrefast, ror rorgjennomføring i syrefast har egen anode.

Å kalle dette jording eller et jordingssystem fordi om kabelen som er brukt er gul/grønn er vel å dra det litt langt.

 

 

Link to post

'ebonita', 'Mix'.

Jeg prøvde på ingen måte å provosere, kanskje det virket slik.

 

Tar man en titt på bildene, så er det et par ting man kan merke seg. Det virker som om det har vært veldig fuktig/vått der ventilene er montert. En annen ting er at den minste ventilen ser ut til å ha blitt påført en lekkasje som har 'saltet' ned systemet. En annen ting er at det virker på meg som at begge skroggjennomføringene har røket der festet til ledningene er montert.

 

Så kan man tenke litt videre. Gjennomføringene er helt sikkert i messing. De er heller ikke av ny dato, montert i 1993. Messing fås i mange varianter, de billigste egner seg ikke til båt av to grunner: 1) De inneholder for lite sink. 2) De har for tynt gods, mindre enn 1 mm i bunnen av gjengene. Da kommer vi til neste punkt, messing er utsatt for spenningskorrosjon. Å trykke en skrue inn i messingen vil initsiere spenningskorrosjon der skruen treffer. Selv om det ikke inne i båten skulle befinne seg en elektrolytt, så er elektrolytten på andre siden (inni gjennomføringen). Merk også at skruen ikke er i messing, men i et annet materiale. Denne materialforskjellen trigger først inn om det er en elektorlytt tilstede som omslutter skruen og gjennomføringen. Og denne elektrolytten har vært tilstede i og med alt saltet som omgir til overmål den minste ventilen. Så har jeg et postulat til. Hvis man først har trigget av en spenningskorrosjon, vil spenningssprekke fortsette å krype på korngrensene i materialet, selv om man fjerner spenningen. Sprekken går så lenge det er elektrolytt, og denne ligger nå i mikrokosmos. Og i spisse av sprekken opptrer det en enorm spenning.

 

Så her er det mange grunner til at utfallet skulle bli at gjennomføringen ryker, ventilen setter seg fast, osv.

 

Hvis jeg hadde hatt slike installasjoner, ville jeg sterkt vurdert å montere en liten anode ved siden av gjennomføringen. Festet anoden med lange skruer (M6 eller noe deromkring). På hver side av skroget store A4 skiver (tettemasse) og mutter innvendig for å feste anoden. En mutter til (kontramutter), bare at denne skulle være feste for ledningen som går bort til gjennomføringen. Og ledningen ville jeg festet med rustfri slangeklemme for å unngå materialspenninger. Området må holdes tørt. En slangeklemme kan starte å spise av sinken i messingen den omslutter. Et plastbånd er kanskje en bedre løsning.

 

Når det gjelder anoder, skal man være klar over et par ting. Anodene virker hele tiden, selv når båten ligger stille. Ofte virker de dårligere når båten går. Grunnen til dette er at det gjennom ledningen foregår en transport av elektroner som anoden ofrer. Resten av reaksjonen skjer i vannet, der sinkioner helst skal lime seg på messingen. Messingen blir passivert. Er anoden for langt unna, skjer ikke denne delen av prosessen, og ionene limer seg fast andre steder. Høy fart på vannet vasker ionene vekk. Et ion er en partikkel som har en masse, er elektisk ladet og søker seg til overflater som har motsatt lading. Jeg er heldig og har jernbåt. I sjøvannsinntaket mitt har jeg sveiset en anode. Da jeg tok opp båten i mai etter to år i sjøen, var det fremdeles mer en halvparten av denne lille anoden igjen. Det gir en pekepinn om at anodeforbruket til en liten skroggjennomføring ikke skal være rare greiene. Nå er sjøvannsystemet mitt passivert (etter to år) og jeg plukket vekk anoden. Jeg har en anode lenger inn i systemet også.

 

Altså må man holde øye med sakene. Høyt anodeforbruk indikerer at det er noe på gang. Anode som passiverer seg (blir til en kalkklump) indikerer at det er noe på gang. Det er vanskelig å si hva som kan være galt uten å være tilstede og se på sakene.

Link to post
Kanskje fordi de er vanskelige å få tak i? Og fordi det er vanskelig å få oversikt over typene?

Hvor har du kjøpt dine og hvilke typer benytter du?

 

 

Det kan det så absolutt. Jeg har prøvd uten hell å få fatt i det i Norge. En forhandler i Norge var Skaane i Horten. Jeg ringte dit for et par år siden. De hadde ikke hørt om produktet og visste ikke at de sto som forhandlere. Jeg mener at en av oss BP-medlemmer har kjøpt direkte fra USA (?), helt ukomplisert ble det rapportert.

 

Jeg hadde en Marelon 3-veisventil i min forrige seiler. Den var koplet til septiksystemet. Ventilen fungerte prikkfritt og luktfritt i de årene jeg hadde båten. Et utmerket produkt ifølge min erfaring.

 

Se tråden 'min' for bl.a. en prissammeligning mellom Marelon, messing og RF. Jeg har kjøpt direkte fra www.defender.com.

 

En komplett oversikt over finnes hos Forespar.

Link to post

Tack Mix och Hulda för synpunkter. Har just kommit hem från en fin helg på vattnet med bl a besök i den danska huvudstaden. Brukar lägga till i Christianshavns Kanal där, rekommenderas verkligen! Ungefär som man föreställer sig Amsterdam.

 

Hulda verkar ju besitta imponerande kunskaper när det gäller Galvaniska fenomen (det kanske man måste när man har stålbåt???).

 

Och Mix kunde ju verifiera att bl a Princess och Fairline liksom någon /mindre lyckosam/ tillverkare på bilderna ovan har ett gulgrönt system som jag slarvigt kallade 'jordsystem'.

 

Kvar står trots allt faktum att min Nimbus flöt lääänge utan problem med sitt system utan anoder, och att det finns gott om både Princess och Fairline med ett antal år på nacken som ligger 'på vattenlinjen'. Även detta sagt utan avsikt att verka arrogant...

 

Men man funderar ju vad man skall göra. Att modifiera ett varvsdesignat system med massor av genomföringar med gul/gröna ledningar och stora anoder på en båt som tillverkats i stort antal känns ju minst sagt hisnande , det hoppas jag att även Hulda förstår.... Jag menar att det kanske är lättare att få ut försäkringsersättning om man kan gömma sig bakom varvets lösning än om man har hittat på något själv...

Link to post
Men man funderar ju vad man skall göra. Att modifiera ett varvsdesignat system med massor av genomföringar med gul/gröna ledningar och stora anoder på en båt som tillverkats i stort antal känns ju minst sagt hisnande , det hoppas jag att även Hulda förstår.... Jag menar att det kanske är lättare att få ut försäkringsersättning om man kan gömma sig bakom varvets lösning än om man har hittat på något själv...

 

Det er vel egentilig det jeg skriver, hvorfor ødelegge noe som funker? Imidlertid, når man ser på fotografiene fra trådstarter, så avbilder det et system designet slik du beskriver, men som ikke fungerer.

Link to post
Hva mener du, kan du forklare nærmere ?

Hvordan er dette avbildede systemet designet ?

Utrolig hva du klarer å se ut av de bildene.

 

Nei, jeg kan vel egentlig ikke skrive mer enn det jeg har skrevet. Det er bedre om de som har noe de lurer beskriver hva de har, så kan forumet med sine spesialister innen de forskjellige fagområdene kommentere.

 

Når et slikt system ikke i detalj er beskrevet, vil slike som Hulda til slutt måtte foreta en synsing som ikke nødvendigvis er riktig. Og da kommer konklusjonen feil ut. Eller så blir det så mange hvis'er at poenget dør.

 

Jeg må virkelig si at jeg er imponert over hva folk her ute har greie på.

Link to post

Jeg forstår det slik at tråder vedrørende korrosjon i båt aldri dør. Dette betyr vel at man som båteier ikke har opplevd et korrosjonsproblem selv, eller at man ikke finner et entydig svar på et eventuelt problem. Entydige løsninger finnes ikke over telefon innen dette emnet av den enkle grunn: Man kan ikke ringe til tannlegen og få svar på hvor mange hull man har i tennene. Tennene må undersøkes først.

 

Denne tråden begynte med ”må 30 år gamle skrog gjennomføringer byttes - uansett”, og har utviklet seg videre til å handle om alt fra gode erfaringer med både den ene og den andre løsningen (Ebonita`s positive erfaring uten og med spenningsutjevning og Gudruns erfaring med at ventilene var faretruende korrodert etc.).

 

Selv driver jeg med korrosjonsanalyser i maritime miljøer og opplæring innen samme felt både i innland og utland. Det ser ikke ut til at mine pedagogiske egenskaper er særlig gode på dette forumet, og kanskje er dette årsaken til at jeg foretrekker kjeledress og praktisk opplæring i bedriftene foran teori som de færreste skjønner uansett.

Det finnes svært lite teoretisk materiale vedrørende korrosjonsbeskyttelse av fritidsbåter som går inn i dybden, og som tar for seg de aktuelle problemstillingene.

 

I elektrolæren for å bruke dette som et eksempel, så sies det at strømmen er et resultat av spenningen. Dette er feil i korrosjonssammenheng, for man har ingen spenning uten at det samtidig går strøm i kretsen. Hvis man måler mellom to metaller i kontakt med en elektrolytt, så kan man riktignok måle en spenning, men dette kommer av at man kortslutter metallene med en høy impedans gjennom måleinstrumentet.

Det mest riktige er at metallene har et egenspenningspotensial, og at arealet mot elektrolytten i kombinasjon med spenningsutjevningen kan friggjør energi i den galvanisk cellen. Til mindre spenningen er mellom metallene, jo mer strøm går det gjennom elektrolytten.

I en komplisert konstruksjon som en båt til tross er, så handler det om å friggjøre denne energien der hvor man ønsker den, og det er mellom anoden og katoden og selvfølgelig ikke i alle leddene i likestrømskjeden konstruksjonen består av.

 

Jeg vil begynne med å kommentere Ebonita som før hadde en Nimbus uten spenningsutjevning av skroggjennomføringer. Dette er bare noe vi må ta inn over oss og noe av mitt poeng i innlegg #23.

Mange Svenske båter har erfaringsvis benyttet god kvalitet på gjennomføringene i maaange år og som etter kort tid blir så passive mot saltvann at de ikke trenger katodisk beskyttelse. (Ellers så kan jeg legge til at Nimbus har hatt en del tilfeller av røde propeller, men dette kommer som regel av interne elektriske feil).

 

Når jeg måler en HR som er 30 år, så er ikke bunnventilene noe problem med mindre noen har skiftet til en slange som inneholder karbon eller noen har skiftet gjennomføringene for å ”være sikker”.

 

Når jeg måler en aktiv gjennomføring er dette litt frustrerende, for jeg kan ikke si hvor lenge gjennomføringen har hatt denne tilstanden og hvor korrodert den egentlig er på det nåværende tidspunkt. Det handler derfor om å gjøre det riktig fra begynnelsen, og påse at tingene forblir riktig.

 

Man oppnår to negative konsekvenser av å montere en karbonholdig slange for å bruke dette som et av tusen eksempler. Det første er kontakten mellom et metall og et ikke metall med et relativt høyt spenningspotensial, noe som fører til produksjon av salt. (Ikke natriumklorid eller bordsalt som de fleste av oss forbinder med salt, men krystallisering av ioner).

 

For det andre så får man plutselig to likestrømspotensialer å forholde seg til, noe som med en forbindelse til andre metaller i elektrolytten fører til frigjøring av energi. (Elektronvanding i den ene halvlederen og subatomær strøm gjennom elektrolytten). Man har nå en situasjon hvor subatomære ustabile partikler (anioner, kationer, elektroner og ioner) søker nye kjemiske forbindelser, og det gjerne med andre kjemisk ustabile partikler i nærheten. Korrosjon er enkelt og greit ”på gang”.

 

All beskyttelse mot korrosjon går ut på å isolere metaller fra fuktighet og oksygen, enten ved å overflatebehandle metallene eller skape en situasjon hvor de ”rustresistente metallene” forblir passive ved å etablere et robust oksidbelegg.

 

Den sikreste måten å gi metallene ekstra beskytte mot galvanisk korrosjon er å tvinge dem til å bli en del av katoden, og dette gjør man ved å påtrykke metallene en mer negativ spenning i forhold til miljøet metallet befinner seg i. Undertrykkes spenningen holder man elektronene som også er negative tilbake i atomet. Prosessen kan regnes ut hvis man har tid til dette og har en kunde som vil betale for det, men erfaringsvis stemmer det dårlig i fritidsbåtene fordi sakene er utav kontroll allerede.

Det verste er ofte når en båt har et bra system som svikter på grunn av feil vedlikehold eller en svak konstruksjon, og at man i et ærlig forsøk pakker anoder rundt omkring og får andre laster som kavitering etc. med på kjøpet.

 

Hvis vi studerer en Princcess som bare er noen få år gammel, så har man verken korrosjon eller kavitering på propellene. Men så kommer det til et punkt hvor det oppstår en feil. Når man ikke en gang leter etter feilen men i stedet for monterer en eller flere akselanoder, så kommer kanskje kaviteringen også.

 

Standarder for beskyttelsesnivå finnes for mange metaller, men dessverre blir det tatt lite hensyn til disse standardene i fritidsbåt.

 

Man oppnår som Hulda tidligere har beskrevet å beskytte katoden med ioner fra anoden. (Derfor ser man ofte et grått belegg på rustfritt stål. Dette er et for så vidt et ”passivt oksidbelegg” som verifiserer en relativt kraftig polarisering av katoden finner sted, men som nødvendigvis ikke forteller om alt er OK).

Et av problemene i fritidsbåt er når et annet metall opptrer som anode eller løses opp i vann på grunn av omkringliggende omstendigheter. (for eks. Jern skilles ut fra propellaksel eller roraksling, og ionene kjemisk sveiset til bronsepropellen).

 

Jeg gjør regning med at de fleste har sett propeller med brune flekker, og da har man garantert en begynnende feil.

 

Jeg har en uvane med å aldri komme til poenget, og jeg skal derfor hente meg inn litt og komme tilsaken.

 

To bond or not to bond har vært et samtaleemne i 30 år minst. (Om metaller skal spenningsutjevnes mot hverandre og en anode eller ikke?).

 

Det er vel her jeg til nå har ligget lavt i terrenget i frykt av at noen skal adoptere halvdelen av mine erfaringer uten å skjønne essensen. Som tidligere nevnt i innlegg 23 er ikke problemet løsningen man velger, men heller kvaliteten på løsningen for å si det på en litt annen måte.

 

Et ordtak sier at det skal alltid bli verre før det blir bedre, og derfor tar jeg sjansen på å spør Hulda om du er helt for eller helt mot spenningsutjevning?

 

Slik jeg forstår det, så er du imot å spenningsutjevne gjennomføringene i en komposittbåt mens du samtidig har en stålbåt hvor skroget spenningsutjevner de samme gjennomføringene og ventilene.

Du har med andre ord en båt selv hvor alle delene (potensielle anoder som samtidig er viktig for at båten skal holde seg flytende) er beskyttet av det katodisk beskyttede jernet i skroget. I tillegg så har du oppsyn med anodene for å være sikker på at hydrox reaksjonen er kontrollert. Hvis skroget på båten din skulle begynne å oksidere fordi du mister den katodiske beskyttelsen, så vil de rustresistente legeringer som propell, propellaksling, ventiler etc. fremdeles være beskyttet opp mot minimums beskyttelse i henhold til både DNV og ABYC standard, og du har relativt god tid på å finne ut av feilen før noe går galt. Mener du at en komposittbåt ikke bør benytte samme løsning ubetinget eller misforstår jeg deg?

 

Her tror jeg Hulda og jeg snakker om hverandre, for selv om hydroksreaksjonen ikke er 100 % over alle flatene vi ønsker å beskytte, så hjelper det i de fleste tilfellene å tvinge potensielle anoder å forbli katode. Man vet i det minste hvor anoden og katoden er med et enkelt og riktig vedlikehold.

 

Det er mange som er redde for båter med aluminiumsskrog og stålskrog, men min erfaring er at disse er svært enkle å forholde seg til. Årsaken er at man ofte kun har et potensial å forholde seg til fordi det elektrisk ledende skroget spenningsutjevner det meste.

 

For at vi skal komme noe videre på dette forum, må båteierne snart få noe nyttig å forholde seg til, både innen prinsippene for katodisk beskyttelse og landstrømsproblematikken, som i følge min statistikk er sterkt overdrevet.

80 % av korrosjonsproblematikken skyldes feil informasjon og myter både i fritidsbransje og proffbransje.

 

Vi har jo monitorsystemer som installeres permanent i båtene, og som både hyler og gir informasjon i et display når noe er galt. Verre er det egentlig ikke, for med en monitor kan man i det minste få hjelp til å finne feilen til og med over telefonen.

Redigert av Ole Petter (see edit history)
Link to post

Hmmm. Da skal jeg prøve med et par kjappe poenger. Uansett hva man mener eller ikke, lovene er stort sett faste fra Naturens hånd. De endrer seg ikke sånn over natta.

 

1:

Spenningsutjevning: Få alle materialene til samme potensialet. Ville ikke engang prøve. Får man det til, så er jo det greit. Bommer man, så kan det bli svært ugreit. Grunnen til at jeg har anode i sjøvannsinntaket er for å beskytte sveiser rustfritt/rustfritt som ikke er helt hundre. Det fungerer helt prima. Jeg har ikke TIG med bakgass. På rustfrie kvaliteter må jeg pinnesveise. Min korrosjonsbeskyttelse mellom sort og rustfritt består i å bryte elektrolytten. Det funker helt prima.

 

Anode mot sveisekorrosjonspotensiale fungerer helt prima, dette er underbygget av mine egne forsøk. Funker det ikke for andre, så har jeg ingen sterke formeninger om det. Jeg vil ha det til å funke for meg selv, og det greier jeg. Jeg kan heller ikke finne hull i tenner uten først å titte.

 

2:

Grunnen til at jeg har anoder andre plasser er for å:

A) Beskytte bart sort stål som går ut i sjøvann, eks. roraksling som ikke ruster i det hele tatt

B) Beskytte mulige feil som kan oppstå i malingbelegget

 

3:

Det som denne tråden startet med:

A) Dårlige materialer er og blir dårlige

B) Lav kvalitet på gjengegods kan ikke fikses, men må byttes

C) Messing er utsatt for spenningskorrosjon, tilført spenning i form av klemmer får denne latente funksjonen til å trigge

D) Tilføring av elektroner og diffusjonstett belegg bremser f.eks. trigging av spenningskorrosjon og andre korrosjonsformer

 

En kompis kom på land her om dagen. Anoder på propellaksling. Min kommentar var: 'Hvis vi finner at denne akslingen er Duplex (enkelt å sjekke), så kan du bare plukke av anodene, de hjelper ikke for annet enn eventuell økende groe.

 

'Hva er dette for en anode?' 'Den går til motoren og beskytter den, men den blir ikke tæret i det hele tatt'. 'Du har ingen krets. Koplingen bryter kontakten til propellen. Sjøvannsinntaket har ikke elektrisk kontakt med motoren. Denne anoden vil bare fungere som lokalt jordplan. At det ikke tæres, forteller bare at det ikke er lekkstrømmer. El.anlegget ditt er tett'. Det er vel ikke verre enn det.

 

Og når det gjelder bilder i tråden, så er det naturligvis bildene til 'Gudrun'.

Link to post

har ikke vært noe særlig innpå her de siste dagene....så beklager det seine svaret:

 

Kabelen som er på de 2 bildene gikk innom alle skroggjennomføringene ombord for å ende i en stor sinkanode.

Kunne vist mange flere bilder av tilsvarende ventiler og gjennomføringer, men jeg hadde en stor ryddejobb på pc'en i helgen og slettet de andre....er det ikke likt seg?

Gjør oppmerksom på at de 2 som er avbildet var på en båt som ofte tøffet ut på havet og fisket.... ligger på sjøen året rundt og.......

Ellers helt enig med han som skrev at denne ventilen ville jeg ikke tatt i før båten stod på land, det var nettopp det den gjorde... Ble satt opp med en gang tilstanden ble avdekket.

 

Her er det snakk om å ha gullhår en viss plass...... :lol:

Link to post

Er det slik at dersom man skraper på gjennomføringen og metallet er blankt, så kan man være relativt trygg på at det ikke har vært for mye tæring? Jeg har en svensk båt fra 70 tallet der jeg antar at alle gjennomføringer utenom én er originaler. Vet ikke hva de er laget av, men de virker fortsatt solide. Noen av dem har grønn oksidering, men når jeg skraper på dem kommer det frem blankt, solid metall. Jeg vet at origialpropellen på denne båten (Albin 25) var av en bronselegering, så kanskje gjennomføringene er det også.

Link to post
En kompis kom på land her om dagen. Anoder på propellaksling. Min kommentar var: 'Hvis vi finner at denne akslingen er Duplex (enkelt å sjekke), så kan du bare plukke av anodene, de hjelper ikke for annet enn eventuell økende groe.

 

Hva er "Duplex" i forbindelse med akslingen, - Hulda? :seeya::smiley:

Link to post
Det kan det så absolutt. Jeg har prøvd uten hell å få fatt i det i Norge. En forhandler i Norge var Skaane i Horten. Jeg ringte dit for et par år siden. De hadde ikke hørt om produktet og visste ikke at de sto som forhandlere. Jeg mener at en av oss BP-medlemmer har kjøpt direkte fra USA (?), helt ukomplisert ble det rapportert.

 

Jeg kjøpte Marelon fra tyskland: Http://www.svb.de

De var raske og flinke til å få sendt, og UPS klarte for en gangs skyld å levere som de skal.

Link to post
Hva er "Duplex" i forbindelse med akslingen, - Hulda? :seeya::smiley:

 

 

Duplex er en material kvalitet som bla inneholder 22% Crom. Brukes mye offshore.

 

I motsetning til f.eks 316L rustfritt er duplex magnetisk. Du kan mao lett sjekke med en magnet om akslingen din er lagd i rustfritt eller duplex. Duplex er svært motstandsdyktig mot sjøvann.

Redigert av SF (see edit history)

2009 Ryds 478 GTI Mercury 50 EFI

Link to post
  • 2 uker senere...
Er det slik at dersom man skraper på gjennomføringen og metallet er blankt, så kan man være relativt trygg på at det ikke har vært for mye tæring? Jeg har en svensk båt fra 70 tallet der jeg antar at alle gjennomføringer utenom én er originaler. Vet ikke hva de er laget av, men de virker fortsatt solide. Noen av dem har grønn oksidering, men når jeg skraper på dem kommer det frem blankt, solid metall. Jeg vet at origialpropellen på denne båten (Albin 25) var av en bronselegering, så kanskje gjennomføringene er det også.

 

Har nå lagt ut forespørsel om kvaliteten på Albins skrogjennomføringer på Yahoo forumet for Albin båter. Så langt er tilbakemeldingene at kvaliteten har holdt seg forbausende bra selv etter over 30 år. En av eierene hadde demontert gjennomføringene på en båt fra 1973 og undersøkt dem hjemme. Det var ingen spesielle tegn til korrosjon, og han hevder at det er bronse i dem.

Link to post

Du må være innlogget for å kunne svare.

Logg inn med eksisterende, eller opprett ny, konto.

Opprett ny konto

Gratis og helt uforpliktende

Klikk her for å opprette konto.

Logg inn

Logg inn dersom du har konto

Logg inn


×
×
  • Create New...