Trodde klasse A båt skulle klare Force 8 og 8m bøl

[TMS]

Leste i siste Yachting monthly (feb 04 side 74) om en leveranseseilas fra Gibraltar til Gran Canaria av en ny 45 fots båt med en profesjonell seilinstruktør som skipper. Her kommer sitat:

 

" ...the boat dropped of the back off å huge, steep wave with a huge crash- .......In the forward cabin, the bed assembly had been damaged by the constant slamming, and the base cracked..."

 

Burde ikke en klasse A båt ha tålt en slik støyt ???

 

 

MVH

 

 

TMS

[GeirKS]

Nja, det høres jo lite imponerende ut, men "Seilinstruktøren" skriver også på forumet til Yachting World; les her:

 

"I can, from first hand experience, tell you that the Jeanneau 452 I sailed on recently from Gib to Casablance (see the article I wrote on page 74 of the latest YM) took a real battering in nasty conditions, with no damage to hull integrity, though the forward cabin bed joinery split and pulled away from the hull, due to the severe beating/slamming it took from the 8 metre waves. All in all, for an AWB, it coped with the conditions pretty well, better indeed than most of the crew!! "

 

Han virker jo ikke direkte misfornøyd...?

 

Nå har jeg heller ikke lest artikkelen, hva slags vær var det snakk om?

 

Hva kan man egentlig forvente av en "AWB"?

 

(AWB - average white boat, eller som det så fint stod på "klotterplanket"; Average White Boat, vita båtar som är nästintill stöpta ur samma form och där man måste ta fram glasögonen och läsa den finstilta texten på skrovet för att se om det är en Bavaria, Jeanneau, Benetau eller liknande.)

 

GeirKS

[TMS]

Været var force 8 med 8 meter bølger. Det virker som de gikk for motor og båten slo ned i bølge etter bølge. Skipperen synes tydeligvis at man ikke kan forvente mer av en slik båt. Kanskje jeg og andre har urealistiske forventninger til hva en kategori A båt er ?

 

Mulig det var uvettig av skipperen og gå for motor og la båten slå ned i bølgene. Sannsynligvis hadde det vært lurere å legge inn større skjæring mot bølgene og kombinert motor og dypt revede seil. Det er jo lett å være etterpåklok, særlig hvis man ikke var med på turen.

 

 

MVH

 

TMS

[McNeill]

Nå har jeg ikke lest artikkelen, men dersom han ikke hadde seil oppe, om ikke annet en for å stabilisere båten, så er det merkelig, der er jeg enig med deg TMS.

 

Nå har jeg vær ute i hardt vær med en Jeanneau Sun Odyssey 40 DS (Engelske kanalen i stiv kuling/ liten storm med ca 6 - 8m meget krappe bølger) og stabiliserings faktoren til seil er ikke til å komme unna og det å treffe bølgene viktig. Båten er veldig flat forran og slår kraftig i bølgene. Dersom man treffer bølgene feil så er det akkurat som å gå på grunn, hele båten rister og man begynner å lure på om hele båten skal snart sprekke.

 

Båten jeg var med å seile hadde rull stor seil så reving var ikke vanskelig og vi hadde revet den ned til størrelsen av en lommetørkle. Interessant opplevelse egentelig når jeg tenker tilbake på turen!

[GeirKS]

For motor mot været i 8 meter bølger? Er det rart det slår?  

 

Selv har jeg vært med på å gå for motor mot kuling fra Smögen til Skagen i en Saga 27, og båten var ikke helt fornøyd med behandlingen den heller. (En del skruer i innredningen ble litt slappe og skuffeseksjonen på bb side løsnet.) Den er vel heller ikke i CE-klasse "A".

 

Nå tålte jo Jeanneau-båten dette uten at farlige situasjoner oppstod, forstod jeg det rett så var det "bare" noe innredning som løsnet. Men en kan jo lure hvordan en slik båt står seg i mot tidens tann, hvis den blir "aktivt" brukt. Jeg tenker da på utmatting i stressområder i skrog og rigg. Det kan virke som dataalderen kombinert med bedre materialkjennskap har fjernet det som var av "sikkerhetsmargin" i eldre tiders båtdesign.

 

Moderne seilbåter er jo relativt brede og flatbunnede og slår en del mot været. Ihvertfall de som kommer i kategorien "AWB", det finnes vel en del cruisere som ikke er så ekstreme, men de selger jo nesten ikke. Folk vil heller ha plass til å skvise inn den tredje kabinen eller dass nummer to.

 

GeirKS

[TMS]

"forstod jeg det rett så var det "bare" noe innredning som løsnet"

 

GeirKS

 

"bare noe innredning" var i dette tilfellet "senge fundamentet" i forpiggen som også tjener som avstivning av skroget. Hva hadde skjedd hvis båten hadde blitt utsatt for ytterligere flere bølger etter at denne avstivningen var svekket ??

 

For meg virker det som om denne skipperen burde hatt en mer solid båt under slike forhold. Enten var det været, båten eller skipperen som ikke holdt mål !  

 

TMS

[GeirKS]

Er du sikker på at sengefundamentet er tenkt som en bærende del av konstruksjonen? Hvis den er det, og det behøver den ikke nødvendigvis å være selv om den er støpt fast i skroget, så er jeg enig med deg i at dette høres litt veikt ut...

 

Gikk de virkelig for motor mot været i 8 meter bølger?

 

Er det bilder og greier i YW? Tror jeg må skaffe det nummeret...

 

GeirKS

[TMS]

- De gikk for motor

- Bølgene var 8 meter

- De brukte ikke seil til å stabilisere, og siden det slo så kraftig tyder det på at de gikk temmelig rett mot bølgene?

- Ikke bilder i artikelen som illustrerer situasjonen, bare bilder fra etter de var kommet frem

- Nej jeg vet ikke om sengefundamentet er ment å være en del av avstivningen, regner med det

 

MVH

 

Terje

[GeirKS]

Da forstod jeg det slik at det er bilder av skaden i artikkelen.

 

Jaja, vi hadde jo en tråd her om "svenske seilbåter" tidligere...

 

GeirKS

[GeirKS]

Jeg husker jo også at det var litt diskusjon da lederen på en av seilskolene rundt Oslofjorden uttalte seg negativt om "AWB'er" for noen år tilbake.

 

Det kan jo ha hatt noe å gjøre med at en ny båt de hadde kjøpt inn "gikk i oppløsning" utenfor Nederland på vei hjem fra verftet. (Husker ikke helt hvordan historien var, anyone?).

 

GeirKS

[TMS]

Da forstod jeg det slik at det er bilder av skaden i artikkelen.

 

Jaja, vi hadde jo en tråd her om "svenske seilbåter" tidligere...

 

GeirKS

apropro svenske båter... de har også utviklet seg. Gå inn på Hallberg Rassy sine sider og sammenlign HR 352 med HR 36 og HR 37 "side view". Forskjellen mellom Svenske og andre, Europeiske båter, er nå betydelig mindre med tanke på skrog design.

 

 

 

 

TMS

[Roy]

Det var Norsk Navigasjonsskole som var i "hardt vær" på slutten av 90 tallet. Som en del av kursene de har, er seilas Norge - Karibien innlagt. Ettersom de har lang erfaring med langturseiling stilte de spørsmål med sjødyktighet og styrke på enkelte nye båter. Da ble det et fryktelig ramaskrik ifra importørene, de truet med det ene og det andre. Blandt annet ble det som en direkte årsak av dette  startet en seilsskole av en av importørene.

Forøvrig var det også Norsk Navigasjonsskole som fikk levert en ny svensk båt som sprakk på tur til Karibien (samme fabrikat som de har på de gamle båtene)

Forøvrig er jeg enig med Norsk Navigasjonsskole, det har vært en del ulykker de siste årene hvor båter ikke har rettet seg opp, båter forsvunnet (2 nordmenn utenfor Barcelona for noen år siden) hvor en kan stille spørsmål om konstruksjon og styrke !

[TMS]

Synspunktene dengang var basert på veldig mye synsing og personlige preferanser og svært lite konkrete, objektive facts. Hvilke båttype hadde de som ble borte utenfor Barcelona, som du referer til. Er du sikker på at båten gikk rundt og ikke rettet seg. Jeg har fulgt en del med i tidskrifter og de båtene som jeg har fått med at har gått rundt og ikke rettet seg, har enten vært flerskrogsbåter eller ekstreme regattamaskiner.

 

TMS

[Roy]

Nå vil ikke jeg henge ut noen båttyper, ettersom det er mannskapet ombord som er avgjørende i dårlig vær. Men ettersom jeg husker så var det en nyere fransk enskrogs båt som forsvant utenfor Barcelona.

Dette var på høsten, og akkurat i det farvannet kan det bli høy sjø ved enkelte vindretninger. Syns å huske at et norsk viking skip også forliste i det farvannet på 90 tallet engang.

For noen år siden hadde YW dette temaet oppe i noen artikler. Grunnen var en enskrogs seilbåt på tur over Biscaya som ble knocket ned uten å rette seg opp selv om lukene var skalket. Det ble da spekulert om brede skrog og høyt fribord samt lav kjølvekt kunne medføre at enkelte båter ikke ville rette seg opp etter å ha blitt knocket ned.

Men folk reiser jo på langtur i alle slags båter, tror hver enkelt må finne ut selv hva som er best.

Hovedsaken er at båten har mast !

[McNeill]

Det eneste problemet som vi hadde med Jeaneau-en fra Marseille var krypstrøm og dårlig rigget båt! Båten oppførte seg som forventet slik som riggen var strammet. Finnes selfølgelig andre båter jeg heller ville vært ombord på, men vi var alle sjøvante og viste hva vi skulle gjøre. Vi hadde ikke problemer med at ting løsnet osv som TMS gjenga fra Yachting Monthly, så jeg greier liksom ikke forstå det. Båten virket veldig solid, i etterhånd, da ingenting hadde gått i stykker ei heller hadde noe løsnet.

 

Kan vel legge til at jeg aldri har opplevd så krappe bølger før eller siden som jeg gjorde i den engelske kanalen. Ei heller en båt som slår så hard som Jeaneau-en gjorde!

[Barsk IV]

Nå vil ikke jeg henge ut noen båttyper, ettersom det er mannskapet ombord som er avgjørende i dårlig vær.

Helt enig at mannskapet er viktig, men å si at båttype ikke har noe å si vil jeg påstå er tull.

 

Man trenger ikke være et teknisk geni for å skjønne at f.eks."opprettings-egenskapene" er bedre ved høyere ballast % (da snakker jeg kjøl ballast, ikke vannballast ol.)

 

Selv ville jeg heller fått en "knockdown" med en "konservativ" svenske med kjølvekt på 37-44% og mastheadrigg, enn f.eks. en tysk eller fransk "campingseiler" ( def.: båt hvor plassutnyttelse og bo komfort er prioritert i 1. rekke) med 25-30% kjølvekt og en enkel brøkdelsrigg.

 

mvh

 

Barsk II

[Arild Iversen]

Syns Barsk II er veldig kategorisk her.

Min franske "campingseiler" har en kjølvektprosent på over 40 ( har ikke de eksakte tallene for hånden da jeg er på jobb i havet for øyeblikket ).

Den har 6 sjøkøyer inkl loskøye i borde, nedgangsluka kan sikres i høyde med øvre cockpitkarm, har kutterstag for stormfokk, plenty med håndtak og sikringer for sikkerhetsliner både under dekk og på dekk, nødrorkult som kan monteres på under et halvt minutt hvis rattstyringen skulle ryke.

Den har originalinnnredning fra 1982 og alt er kompakt og like fast i dag som da den var ny.

 

Den er definitivt ikke flat i forskipet, er tørr og tåler godt sjø.

Har flere nordsjøkryssinger bla. deltakelse i Shetland Race uten problemer.

Søsterbåten "Idun" har atlanterhavskryssinger og turer til Svalbard uten problemer.

 

Så selv om dette er en fransk " campingseiler", vil jeg påstå at det er en sjøverdig båt med gode egenskaper.

 

At mange båter av nyere design baserer stabilitet på stor skrogbredde mer enn på høy kjølvekt, er en trend som ikke bare tyskere og franskmenn står for.

Mener nå jeg da................

 

Arild

[Arild Iversen]

Beklager Barsk II.............jeg var nok litt kjapp der.

Finleste ikke din definisjon av fransk "campingseiler".

Ut fra det du sier passer nok min kjære DreamCatcher godt inn i kategorien" konservativ" båt  

 

Med solid mastheadrigg og god kjølvekt føler jeg meg trygg på båten i ruskevær.

Som så ofte ellers er det vel vi mennesker, og det vi gjør,  som setter begrensningene / trigger uønskete hendelser.

 

Arild  

[BEG]

- De gikk for motor

- Bølgene var 8 meter

- De brukte ikke seil til å stabilisere, og siden det slo så kraftig tyder det på at de gikk temmelig rett mot bølgene?

- Ikke bilder i artikelen som illustrerer situasjonen, bare bilder fra etter de var kommet frem

- Nej jeg vet ikke om sengefundamentet er ment å være en del av avstivningen, regner med det

 

MVH

 

Terje

Jeg er muligens på bærtur, men tenker som så; Det er en sammenheng mellom bølgenes lengde og høyde, selv om dette er varierende grunnet dybde, strøm og kanskje andre forhold.

 

Det jeg ikke helt forstår er hvordan en saktegående båt i denne størrelse, kan gå gjennom sjøen på en måte som skaper de store slagene, med 8 meter bølger.

 

Kan det være slik at Kapteinen har skrytt på seg værre vær enn det var? (noe som vel mange før han har gjort   )

 

Mvh. BEG

[Roy]

Barsk II :

 

Nå har vel ikke jeg sagt at jeg mener at båttype ikke har noe å si !

Selv har jeg en Sparkmans & Stephens sloop med langt overheng i baugen for myk gange i bølger, samt kjøl % på 44. Den er forholdshvis smal og har lavt fribord. Hvis jeg engang bytter til noe større, så blir det noe lignende.

Men jeg mener også at det finns ingen som kategorisk kan si hva som er best ! Pengebok og behov har jo en del å si.

Et eksempel på det er Terje Dahl som med Coco Loco (Maxi 68) seilte fra Norge til Stillehavet.

[Sun Flyer]

Det er klart at dagens awb-båter ikke er like sjøsterke som mer konservative seilbåter. Jeg har jeanneau selv og syns den virker veldig solid der det er nødvendig. Det at noe innredning løsnet hadde helt sikkert ikke betydning for stivheten i skroget. Skrogen på nyere jeanneau-skrog blir stivet av ved hjelp av innestøpte bjelker. Det er ingen innerliner som har avstivningsfunksjon. Alle som er litt intressert i seilbåter vet at lav kjølprosent betyr mindre stabilitet. Men det var ikke et problem i dette tilfellet. Det verste en kan gjøre hvis sikkerhetsmessig er å ha dårlig tid. Det gjelder uansett båttype. Derfor er "henteturer" alltid skumle saker. Alle som har seilt litt vet at man ikke bør gå hardt med motor i slike sjøer. Båten burde likevel ha tålt det.

 

Fordelen med disse båtene er som tidligere nevnte at de blir rommelige, billigere og er mer enn sjødyktige nok for vanlig turbruk. Jeg angrer ikke på at jeg valgte en slik båt.

 

Jeg hentet min jeanneau i frankrike. Da fikk jeg beskjed fra importøren om at hvis det blir sterk kuling i mot og jeg går med motor rett på været så kom jeg garantert til å ødelegge noe. Det beste er å seile  og møte været med litt rommere vinkel. Det burde også mannen i tilfellet gjort. Men så var det dette med tiden da..

 

Selv har jeg nettopp kjøpt større jeanneau-båt. Det er en sun-fast modell med tyngre, dypere kjøl enn sun-odyssey modellene. Når jeg bestemte meg for denne båten så jeg også på en contrast 400. Hvis jeg skulle reist på jordomseiling hadde nok den blitt valget. Men som båtboer prioriterer man bovolum.

 

Viggo

Båtboer

[Stavanger_Seil_AS]

Ifm. krav til å bli klassifisert som klasse a båt ihht. CE så har man en vesentlig faktor som kalles STIX.

les evt. mer her:

http://www.islandyc.com/faq.html

 

Båtene har feks. nødvendigvis (og normalt) ikke positiv stabilitet ved 180 graders vinkel selv om de er kategorisert A (har man seil oppe skal man gjerne ikke mye over 90 grader før man sliter).

 

Mtp. 8 meter bølger som bryter i mot så kommer det neppe som et sjokk at ting kan løsne for noen som har erfart slikt vær i en moderne seilbåt og selv om det kanskje er uheldig så har sannsynligvis seilinstruktøren visst at han tar en sjanse mtp. å risikere å kunne ødelegge noe. Uten å bagatellisere det som skjedde så hører vi jo om verre problemer i både slikt vær og i mindre vind (rigghavari osv). Det er heller ikke så lenge siden en leverandør av seilbåt oppdaget at kjølen ikke var festet skikkelig på noen av båtene som ble levert til Norge.

Mtp. om det var en produsentfeil som førte til problemene i båten så kan vi jo sammenligne med at selv de som produserer sikkerhetsseter for barn i bil gjør feil mtp. sikkerhet. (nylig et sete som ble testet som knakk av påkjenningen?)

 

Til kommentar om at man må ta bølgene på skrå så er det ikke alltid like lett i 8 meter. I noen få meters bølger når man bryter bølgene med skroget fungerer dette bra men i 8 meter bølger og en "liten" båt kan bølgene være så sterke og bråe at de lett løfter hele båten ytterligere over på siden med påfølgende "krasj" sidelengs i neste bølge og det er ihvertfall ikke bra for hverken mannskap eller båt.

 

I høst valgte jeg selv å gå med vinden i ryggen i et tosifret antall timer i stedet for å gå et par timer mot vinden når vi var for sene med å komme oss til land før uværet kom over oss og varsel ble utropt på VHF. (forøvrig enig med medlem som nevner at bølgene i den engelske kanal kan være mer enn krappe nok i kuling) Storm vest for Lista er ikke akkurat så mye bedre men en minneverdig opplevelse når alt går bra.

 

Alle båtprodusenter produserer stive båter i større eller mindre grad og som ellers er det også her snakk om kompromisser mtp. kostnad, vekt osv.

 

Siden jeg kjenner Beneteau best nevner jeg at deres måte å fordele skrogkreftene mest mulig jevnt og stive av båten generelt sett i stor grad består av et gridsystem (ramme) som blir støpt inn i skroget.

 

Litt reklame: Systemet ble nylig svært høyt verdsatt og trukket frem som "superb" ifm. at modellen ble kåret "best value boat", i magasinet Cruising World.

 

Til sommeren planlegger vi flere turer men som det blir nevnt av annet medlem med "henteerfaring" så må man ha god tid og været avgjør hele turens forløp om man skal ha en behagelig tur.