Krigsskip i skjærgården= koselige sommerminner anno 2007 ?

[Sebaldus]

Vi har vel en mengde vernepliktige som f.eks kunne bruke førstegangstjenesten på å gå fra dør til dør og sjekke om tv-lisensen var betalt? Selvsagt bevæpnet (er jo mange galninger rundt om) og kjørende forsvarets kjøretøy. Er jo bare god bruk av ressurser det vel? bedre enn at de sitter på brakka og ser video?

[Sydvesten]

Jeg synes dette er fornuftig bruk av skattebetalernes penger siden kystvaketen er på sjøen uansett og dermed kan de foreta seg noe "matnyttig"... Selvsagt kan vi ønske oss mere politi, men det koster mere av skattebetalernes penger... Det er klart at vi kan innføre en årsavgift på fritidsbåtflåten slik at kontrollen kan ivaretas om det er ønskelig... Men sett fra mitt ståsted så betaler jeg nok som det er til fellskapet og ser det som en fordel at jeg slipper unna mere..

 

Nå er det vel ikke vernepliktige som vanligvis ankommer på besøk, men offentlige tjenestemenn som muligens blisr skysset av vernepliktige... noe som gir de vernepliktige god opplæring..

 

Jeg noterer meg også at enkelte fortsatt har personangrep som det beste argumentet de kan komme med i denne saken....

[Oteren]

Jeg noterer meg også at enkelte fortsatt har personangrep som det beste argumentet de kan komme med i denne saken....

 

Hvem er det nå som har angrepet hvem?

[Salt]

Kystvakta er rett nok organisert innafor Forsvaret, men har oppsyn som arbeidsområde. Meningsmålingsspørsmålet oppfatter jeg som noe annet enn kystvakta. En ordinær MTB har forsvarsoppgaver, ikke oppsyn på samme måte som kystvakta. Jeg har sjøl blitt kontrollert av en pølsebåt fra kystvakta like nord for riksgrensa i ytre del av Sekken, nord for Hörnsten. Ombord var en kystvaktoffiser og en tolltjenestemann, samt en båtfører. Helt greit.

Men kystvakta kunne da gjerne (eller heller) organiseres som "sivilt" organ på samme måten som nabolandets Kustbevakning.

[CB.]

Tror det hadde blitt dyrere, enda en etat må til dersom de skulle bli sivile. Dessuten så har KV også oppsynsvirksomhet og av den årsak trenger å være bevepnet.

[bliss X]

Vi har vel en mengde vernepliktige som f.eks kunne bruke førstegangstjenesten på å gå fra dør til dør og sjekke om tv-lisensen var betalt?

For ikke å snakke om allde private vekterselskapene de kunne overtatt for

 

.

[Oteren]

Vi har vel en mengde vernepliktige

 

Nei tallet er sterkt nedadgående for fullført førstegangstjenste, nesten halvert fra 2002 til 2005.

 

Det er jo begrenset hva de kan gjøre i løpet av et år.

[Douro]

Jeg synes dette er fornuftig bruk av skattebetalernes penger siden kystvaketen er på sjøen uansett og dermed kan de foreta seg noe "matnyttig"...

 

Det er klart at vi kan innføre en årsavgift på fritidsbåtflåten slik at kontrollen kan ivaretas om det er ønskelig... Men sett fra mitt ståsted så betaler jeg nok som det er til fellskapet og ser det som en fordel at jeg slipper unna mere..

 

Hei, Sydvesten,

 

Jeg tror du misforstår.

 

De som ønsker at kystvaktens virksomhet skal forestås av sivile ("hvitmalte båter"), mener ikke at dette skal komme i tillegg til forsvarets kystvakt, men i stedet for. Det er de samme skattebetalerenes penger som nå går over forsvarsbudsjettet til kystvaktoppgaver, som jeg mener heller bør gå til en offentlig, sivil kystvakt. Selv om denne kystvakten ikke kan benytte menige soldater på førstegangstjeneste, har jeg stor tro på at en slik profesjonell kystvakt vil kunne operere mer kostandseffektivt enn dagens militære kystvakt. Bl. a. fordi man vil kunne samordne samfunnets bevilgninger til politi, tollvesen og andre statlige bidrag til sjøsikkerhet på et mer effektivt vis.

 

Jeg tror at de aller fleste er enig med deg i dine syn på årsavgift og at båteiere betaler nok til fellesskapet. Som nevnt, jeg tror at en samordnet, sivil kystvakt kan bli mer kostnadseffektiv - med andre ord at man kan få mer sjøsikkerhet og kystvakttjenster "for the buck". Noe som kan bety at skattenivået kan reduseres - ikke økes.

 

Men viktigst: En slik kystvakt vil ivareta kontrolloppgaver rettet sivilbefolkningen på et prinsippielt sett mye mer forsvarlig vis. Det er litt utrolig at vi i Fitdjof Nansens og Nobel Fredspris' hjemland sannsynligvis er det eneste vestlige demokrati som anvender uniformerte, militære krigsskip og soldater til kontroll av sivilbefolkningen. Jeg skjønner ikke at fiskerne i Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet har funnet seg i dette i mange år. Og jeg hever min røst for at vi fritidsbåtbrukere i skjærgården nå bør protestere høylydt, når Kystvakta nå er i ferd med å ekspandere også i disse farvannene. Burma er nevnt her. Jeg tror at det nærmeste landet hvor jeg har sett slik virksomhet er i Libya. Jeg har også sett dette i mellomamerikanske land som Nicaragua.

 

Alle de vestlige demokratiene som jeg kjenner til, har skarpe, prinsippielle skillelinjer mellom krigsmarinen og etater som har oppgaver rettet mot landets egne borgere.

 

En sivil kystvakt kan også være bevæpnet, dersom det er nødvendig. Både med kalde og varme granater.

 

Jeg tror at Norge gjør en stor feil når vi "viser flagget" i de enorme (og omstridte) sjøområdene i nord med militære krigsfartøy. Jeg er overbevist om at det norske flagget om bord på hvitmalte, sivile kystvaktfartøy (som nenvt: gjerne bevæpnet), vil ha en mye større legitimitet og integritet overfor aktører fra vår store nabo i øst. Jeg tror faktisk også at de vil ha større handlingsrom. Og at et slikt nærvær, samtidig som det styrker Norges posisjon og tilstedeværelse, vil bidra til et lavere konfliktnivå og et redusert ønske fra haukene i Kreml om å ty til konfrontasjoner dersom situasjonen skulle bli tilspisset.

 

Jeg noterer meg også at enkelte fortsatt har personangrep som det beste argumentet de kan komme med i denne saken....

 

Hvem er det nå som har angrepet hvem??

Har du rapportert disse angrepene til moderatorene via IM?

Redigert 27.Oktober.2007 av Douro (see edit history)

[blueline]

At kystvakta nå blir brukt også i kontroll av lystbåter er noe av det mest fornuftige som har blitt gjort ang. fornuftig bruk at ressurser/skattepenger. På sjøen er det behov for stort sett alle de kontrollorgan som finnes på land. Problemet er at det ikke er nok oppgaver innen hvert område til å forsvare døgnkontinuerlig politi, toll, fiskerioppsyn, ambulanse, etc. innen hvert område. Det hadde kanskje vært mer spiselig for motstanderne om det hadde vært hvite skip(som i USA), eller blå som i Sverige.

[Kosmix]

Hvis noen skal passe på meg får det være justiminisiterens datter ( NEI NEI NEI! ) undersåtter og ikke folk underlagt forsvarsjefen.

 

Så feil kan man lese en lørdagskveld...

[bliss X]

Jeg er enig i at det sikkert både er fornuftig bruk av penger/resurser og at det er nyttig, men det blir likevel feil å sette millitære til å kontrollere sivile i fredstid. Greit nok som kortsiktig løsning fordi man mangler resurser, men på litt lengre sikt må man finne andre løsninger på dette.

 

Politisk er dette helt på trynet selv om det sikkert fungerer rent praktisk.

[roaldbj]

Jeg var i ferd med å skrive et langt innlegg på denne tråden. Heldigvis ble det ikke lagret.

To poeng: Noen av oss har dokumentasjon på ulike forhold gjennom at vi er NOR registrerte. Dermed blir mange spørsmål fra Kystvakten enkle å besvare. Men hva med dem som ikke er registrert i NOR? Jeg tenker bl.a. på eierskap, moms og avgifter.

 

Det andre: jeg har AIS sender ombord og Kystvakta kan se at jeg har vært i småhavner i Tyskland. Hvordan forholder jeg meg når de besøker meg i Oslofjorden etter ankomst Norge og ønsker å lete etter ett kg amfetamin ombord fordi de har sett meg på Helgoland?

[NOR_Gandsfjord]

Alle de vestlige demokratiene som jeg kjenner til, har skarpe, prinsippielle skillelinjer mellom krigsmarinen og etater som har oppgaver rettet mot landets egne borgere.

Om man vil kalle dem siviliserte er det sikkert uenighet om, men vestlige er de vel:

US Coastguard

 

Et mer sammenlignbart land:

Netherlands Coastguard

Ser ut til å være i ca samme bransjen:

Maritime Law Enforcement Tasks:

Maintaining law and order (police).

Monitoring import, export & transit of goods (customs).

Upholding environmental laws.

Upholding the laws regarding sea fishing.

Upholding the laws regarding nautical traffic.

Upholding the laws regarding ships equipment.

Border control.

[TrondT]

Først av alt:

Å sammenligne et KNM fartøy med et KV fartøy viser bare en av to ting:

1. Man ønsker kun å provosere

2. Man aner ikke hva man snakker om og sier derfor at siden begge er malt med grå nummer 1 så er det samme typen båt.

 

KNM har sine oppgaver og KV har sine. Og når det gjelder båtene på bildet:

 

Fra Forsvarsnett:

"KV Ålesund W 312/LHXC

Kort historikk

Fartøyet ble overlevert til Kystvakten 20. april 1996, og begynte sitt første tokt 2. mai 1996. Sammen med KV Tromsø, er KV Ålesund de første skipene som ble spesialbygd for Kystvakten av sivile redere. Fartøyet er et ORO skip(oil recovery operation skip), og er klasset i DNV. Skipet har bevisst sine kapasiteter gjennom utallige slepeoperasjoner og oljevern operasjoner.

 

Skipet er nå inne i sin andre ti års kontrakt som varer fram til 2016. KV Ålesund er eid av selskapet Remvakt KS, Fosnavaag Shipping AS tar seg av den tekniske driften av fartøyet."

 

"KV Titran KV 1/JWBR

Kort historikk

KV Titran ble bygd i 1989 for personell transport til og fra fortene utenfor Trondheim. I 1996 ble fartøyet overført til Kystvakten for tjeneste i den Indre Kystvakten. Skipet er bygd i glassfiber, og har likhetstrekk med KV Garsøy. KV Titran patruljerer fra Stadt til Rørvik. "

Altså et oljevernfartøy og en skyssbåt...

 

Dette er jo fartøy som fyller en viktig sivil funksjon langs etter kysten og er der for alle brukere. Våpenmessig så har de vel kanskje ern 12,7 og noen håndvåpen ombord...ikke helt som Kampsystemet Fritjof Nansen eller Skjold-klassen

 

Og hva er egentlig forskjellen i å bli kontrollert av en politimann fra et KV fartøy og en politimann fra en politibåt (som det finnes altfor få av)? Politimannen er jo den samme og jeg går jo utfra at politimannen er underlagt justisministeren uansett.

 

 

TrondT

[Douro]

Om man vil kalle dem siviliserte er det sikkert uenighet om, men vestlige er de vel:

US Coastguard

 

Netherlands Coastguard

 

Hei, Surprise.

Din ironi over mine meninger surprises me!

 

For du har jo ikke forstått noen ting!

 

Selvsagt mener jeg at både USA og Nederland er siviliserte, vestlige demokratier! Men disse landene har jo, i likhet med alle andre land (med unntak av Burma, Norge, Libya, Nicaragua o.l.) organisert kystvakten sin som en sivil, statlig etat - nettopp fordi det ikke er i samsvar med vestlige, demokratiske prinsipper å anvende landets militære styrker mot sivilbefolkningen.

 

Det er det som er mitt prinsippielle ankepunkt, Surprise!

 

For å gjøre det mer tydelig for deg, klikker jeg meg videre inn på linkene dine, og legger inn følgende bilder av et nederlandsk kystvaktskip som jeg fant der:

 

 

 

...og av et amerikansk kytvaktskip:

 

 

Ser du forskjellen, Surprise?

[NOR_Gandsfjord]

Hei, Surprise.

Din ironi over mine meninger surprises me!

 

For du har jo ikke forstått noen ting!

 

Selvsagt mener jeg at både USA og Nederland er siviliserte, vestlige demokratier! Men disse landene har jo, i likhet med alle andre land (med unntak av Burma, Norge, Libya, Nicaragua o.l.) organisert kystvakten sin som en sivil, statlig etat - nettopp fordi det ikke er i samsvar med vestlige, demokratiske prinsipper å anvende landets militære styrker mot sivilbefolkningen.

 

....Ser du forskjellen, Surprise?

 

Fra første setning i US coastguard lenken:

 

"The United States Coast Guard (USCG) is a military branch of the United States involved in maritime law, mariner assistance, and search and rescue, among other duties of coast guards elsewhere. "

(det var derfor jeg la ut akkurat den lenken).

 

RED:

Og fra websidene til den nederlandske kystvakta:

 

"The operational command has been assigned to the Royal Netherlands Navy."

 

Kan ikke se at det er annet enn fargen på båtene som er forskjellige.

 

Hva er det jeg ikke har forstått?

(det der med siviliserte USAianere var en vits mer generelt rettet mot USA, ikke spesielt mot kystvakta)

Redigert 28.Oktober.2007 av surprise (see edit history)

[TrondT]

Selvsagt mener jeg at både USA og Nederland er siviliserte, vestlige demokratier! Men disse landene har jo, i likhet med alle andre land (med unntak av Burma, Norge, Libya, Nicaragua o.l.) organisert kystvakten sin som en sivil, statlig etat

 

Hentet fra US Coast Guard:

" The United States Coast Guard (USCG) is a military branch of the United States involved in maritime law, mariner assistance, and search and rescue, among other duties of coast guards elsewhere. One of the seven uniformed services of the United States, and the smallest armed service of the United States, its stated mission is to protect the public, the environment, and the United States economic and security interests in any maritime region in which those interests may be at risk, including international waters and America's coasts, ports, and inland waterways.

 

USCG has a broad and important role in homeland security, law enforcement, search and rescue, marine environmental pollution response, and the maintenance of river, intracoastal and offshore aids to navigation (ATON)."

 

Virker vel her som om USCG ikke er helt sivilt da?

Og det ser jo ut som om arbeidsoppgavene stemmer ganske bra med KV sine, og da er vi tilbake til fargen på båtene og den bør vel ikke ha noen betydning?

Og hva skal NSSR gjøre med sine hvite båter da? De ønsker sikkert ikke å bli satt i samme bås som et "sivilt" KV...

 

Jeg synes vi skal være glade for at KV får midlene som trengs til å bygge opp sitt IKV med nye båter med gode kapasiteter innenfor oljevern, sleping, oppsyn og SAR. Dette øker jo sikkerheten for alle oss som ferdes langs kysten.

 

TrondT

 

red: og noen er kjappere på tastaturet enn meg...

Redigert 28.Oktober.2007 av TrondT (see edit history)

[Douro]

Først av alt:

Å sammenligne et KNM fartøy med et KV fartøy viser bare en av to ting:

1. Man ønsker kun å provosere

2. Man aner ikke hva man snakker om

 

Hei TrondT:

 

1. Jeg ønsker ikke å provosere.

Hvem i all verden er det jeg provoserer, ved å engasjere meg i en debatt om hvordan Kystvakten bør organiseres? Hva er det som er provoserende med mine meninger i denne sammenheng?

 

2. Jeg aner hva jeg snakker om.

Jeg var fullt ut inneforstått med de tekniske data om våpenkapasitet, eierskap, miljøegenskaper m.v. som du opplyster om for norske kystvaktskip, og for norske eskorteskip og motortorpedobåter. Jeg har tidligere i denne tråden stilt meg i fremste rekke for å gi honnør til det utmerkede bidraget som kystvakten bidrar med når det gjelder sjøsikkerhet.

 

Hvem som eier skroget, er uinteressant. Det er uniformeringen, og at skipet ledes av en militær sjef, under operativ, militær kommando, og med uniformerte (vernepliktige) bevæpnede soldater om bord, som gjør de norske kystvakt-skipene til en del av vår militære krigsmarine.

 

Og det er ikke greit, når man legger vestlige, demokratiske prinsipper til grunn for sine meninger.

 

 

 

 

Og hva er egentlig forskjellen i å bli kontrollert av en politimann fra et KV fartøy og en politimann fra en politibåt (som det finnes altfor få av)? Politimannen er jo den samme og jeg går jo utfra at politimannen er underlagt justisministeren uansett.

 

Forkjellen er, TrondT, at den første politimannen gir et inntrykk av å kontrollere meg som en del av en militær operasjon. Det svekker min forsvarsvilje når mitt eget lands militære styrker bruker meg som mål for sine raid.

 

Og som jeg har argumentert for tidligere i denne tråden, ditt poeng med at det er for få politibåter kan jo kanskje ha en sammenheng med at samfunnet pøser alt for mye ressurser som er ment å være et bidrag til sjøsikkerhet inn i forsvarsbudsjettet? Dersom man (som i andre vestlige demokratier) brukte disse pengene på en sivil, samordnet kystvakt så mener jeg at man vil få mer sjøsikkerhet for skattepengene enn hva man får i dag.

[TrondT]

Hei TrondT:

 

1. Jeg ønsker ikke å provosere.

Hvem i all verden er det jeg provoserer, ved å engasjere meg i en debatt om hvordan Kystvakten bør organiseres? Hva er det som er provoserende med mine meninger i denne sammenheng?

 

Hvem som eier skroget, er uinteressant. Det er uniformeringen, og at skipet ledes av en militær sjef, under operativ, militær kommando, og med uniformerte (vernepliktige) bevæpnede soldater om bord, som gjør de norske kystvakt-skipene til en del av vår militære krigsmarine.

 

Og det er ikke greit, når man legger vestlige, demokratiske prinsipper til grunn for sine meninger.

Forkjellen er, TrondT, at den første politimannen gir et inntrykk av å kontrollere meg som en del av en militær operasjon. Det svekker min forsvarsvilje når mitt eget lands militære styrker bruker meg som mål for sine raid.

 

Grunnen min til pkt 1 et at noen her på forumet starter/henger seg på endel tråder kun for å provosere, jeg sa ikke at du var en av dem.

 

Mener du at hvis båten var feks. hvit og alle ombord hadde politiuniform så hadde alt vært greit?

 

Siste tre linjene er ganske drøy mening synes jeg...men jeg hører til den gruppen mennesker som mener at det er viktig for Norge å ha en sterk marine (inkludert KV) siden hele nasjonens velferd er bygd på ressurser i havet (olje og fisk), men dette er jo en helt annen diskusjon

 

TrondT

[Frivakten]

At politiet bruker KV ser ikke jeg heller som et militært anliggende. At fargen er grå kan jo være praktisk når båtene disponeres av de forskjellige etatene til forskjellige oppdrag?

Redigert 28.Oktober.2007 av Krisida Magni (see edit history)

[Douro]

 

Hei, Krisida Magni,

 

Du er som vanlig rå når det gjelder å finne fram til offentlige dokumenter.

 

Men den innstillingen du linket til der, er nok irrelevant. (Ser at du redigerte, og fjernet linken igjen...)

 

Den som er relevant, er instillingen fra det såkalte Stoltenberg-utvalget fra 1977. (Fra pappaen til Jens).

 

Den gang var det en liten offentlig diskusjon om vi skulle ha en egen samordnet Kystvakt etter mønster fra USA og andre vestlige land (dette var før Homeland Security var oppfunnet). Men "lakkskoakademikerne" fra sjøforsvaret vant den tautrekkingen...

[Douro]

Men "lakkskoakademikerne" fra sjøforsvaret vant den tautrekkingen...

 

Huff og huff!!

Og jeg som nettopp har sagt at jeg ikke var ute for å provosere!

[Ingar]

Litt på siden, men jeg opplevde noe skikkelig guffent ute i Søgneskjærgården for noen år siden. En MTB lå fortøyd inntil fjellet på en av øyene, intet liv var å observere. Eneste bevegelse radaren som snurret i stor fart.

Idet vi passerte på rundt 200m hold gjorde den store kanonen på dekket et byks, før den låste seg på båten vår. Vi så rett inn i et gapende kanonløp som fulgte oss mens vi kjørte videre.

Sannsynligvis til forlystelse for de ombord, men en skremmende opplevelse for oss som ikke kjenner hvordan ting fungerer ombord der. Om det var en automatisk forsvarsfunksjon f.eks....

[Douro]

Mener du at hvis båten var feks. hvit og alle ombord hadde politiuniform så hadde alt vært greit?

 

Ja!

 

Og hvis de, som i USA, ikke står under direkte operativ kommando av krigsmarinen i fredstid.

 

 

Siste tre linjene er ganske drøy mening synes jeg...men jeg hører til den gruppen mennesker som mener at det er viktig for Norge å ha en sterk marine (inkludert KV) siden hele nasjonens velferd er bygd på ressurser i havet (olje og fisk), men dette er jo en helt annen diskusjon

 

Det er nok her vi ikke er enige. Jeg har opplevd på kroppen hvilken stemning som brer seg i et bar-lokale blant en mellom-amerikansk nasjons borgere, når bardørene plutselig blir sprengt opp av en innstormende tropp kommandosoldater fra den lokale hæren. Jeg liker det ikke når jeg ser klare likhetstrekk med utviklingen i skjærgården vår.

 

Jeg mener at vi skal ha en sterk marine og et sterkt forsvar fordi vår velferd er avhengig av sikkerhetspolitisk trygghet med sikte på å forhindre væpnet konflikt med fremmede makter.

 

Jeg er også veldig enig i at nasjonens velferd "er bygd på ressurser i havet (olje og fisk)". Men jeg mener altså at det er en prinsippielt sett meget uheldig sammenblanding å anvende krigsmarinen til å forsvare disse verdiene.

[Frivakten]

Tar tid å finne ting i den politiske jungelen, men mener at "siste nytt" om kystvaktspørsmålet ligger i en kong. res. av 28.febr. 2003 hvor jeg mener at jeg fant den relevante linken.

 

Jfr. pkt. 5.1.3 som understreker at det er politimesteren som har overordnet myndighet når Kv aksjonerer overfor sivile. Dette er viktig for båtfolket å skjønne at det ikke er marinen som bordrer deg, men politiet. Lovverket er jo slik at uvitenhet unndrar ikke straff.

 

Den politimester som mottar bistand fra Forsvaret har den overordnede ledelse av operasjonen, og skal påse at midler som tas i bruk ikke overskrider de rettslige og andre grenser som er satt for politiets virksomhet. Forsvaret utpeker sjef for den militære bistandsressurs (enhet), og vedkommende militære sjef viderefører politimesterens oppdrag gjennom ordre på militær side. Politiets og militære enheter skal ikke inkorporeres i hverandre under politiaksjoner. Skal politienhet og militær enhet settes inn mot samme objekt, skal enhetene gis samordnede, men klart atskilte oppdrag og løse disse under sine respektive sjefer direkte underlagt politiets operasjonsleder. Regelverk om utøvelse av politimyndighet, herunder politiets våpeninstruks, gjelder så langt de passer for militært personell som bistår politiet. For øvrig gir politimesteren nødvendige retningslinjer, og meddeler begrenset politimyndighet når det er aktuelt.

 

I instruksen er det tatt inn en bestemmelse om at Forsvarets personell ikke skal kunne brukes til oppdrag i forbindelse med vakt- og sikringsoppdrag som kan innebære nærkontakt med og risiko for maktbruk mot media og sivilbefolkningen for øvrig.

 

Her er hele innstillingen.