Jording i båt

[Dahl]

Hei jeg driver og sjekker el anlegget i min nye båt, der ser jeg at minus på batterier er koblet til motorblokken, og så går det jordkabel til alle tenklige plasser, trimflaps, vask, krana til vann inntaket til toalett, div pumper vv-bereder osv. Men det er også god forbindelse mellom disse pungtene og landstrøm jord, er dette riktig da, tenker jo på tæring. Er det noen som kan svare meg på dette

 

Jørgen.

[OdinIII]

Hei !

Det er ikke anbefalt å koble landstrøm jord med batteri minus pga tæring

det er derimot vanlig på alle amerikanske båter og ha dette sammenkoblet

Norge og albania er blandt de få land i verden som har et el system som gjør at dette med sammenkoblet jord og jord blir et problem.

[Dahl]

Her var det ikke mye svar og få, sjekket i arkivet til BM.

Og det var jo MYE og lese. Om jeg ble no klokere ??

Skjønner at det er mye meninger om dette.

Mitt spørsmål er: Kan noen fortelle meg hvordan dette er løst i egen båt, med landstrøm.

 

Håper noen svarer  

[Ingar]

Jeg har ingen forbindelse mellom "12v jord" og nett-jord.

 

Vet ikke om dette strengt tatt er lovlig, men kan heller ikke se at det skulle være noe fare-moment ifm dette.

Det som er viktig er at 220/110V  utstyr som ikke er dobbelt-isolert er jordet via landstrømmen.

 

Vil også anta at det er påkrevd med jordfeils-beskyttelse på landstrøm-opplegg, det er ihvertfall slik i vår havn.

[Jonny]

Det har ikke jeg heller....., forbindelse mellom 12 V jord, og landstrøm jord altså. Ikke i tradisjonell forstand i hvert fall. Ikke vil jeg ha det heller, nettopp pga. det Finn Cato påpekte ang. tæring.

 

Ikke kan jeg se at det har noe med sikkerheten å gjøre heller, så lenge man har god jord på begge plasser i hvert fall.

 

Og har man det, så er man jo egentlig koblet i sammen til den samme moder jord allikevel. Om enn ikke via et koblingspunkt.

 

Teoretisk sett skulle det hvert fall da ikke være noen potensialforskjell hva. ang. spenning, mellom de to jordingspunktene.

 

Mulig jeg er på ville veier, men håper da at det påpekes.

[Festina Lente IV]

I FLIII er det felles jord for 220VAC og 24VDC om sommeren.  Årsaken til dette er at om det er en jordfeil i forbindelse med 220VAC, er det noe dritt om et av familiemedlemmene skulle få seg en karamell ved bading, og samtidig kom i kontakt med en av båtens metalldeler som ga jord.  Om vinteren har FLIII ikke jordforbindelse med landjord, med tanke på tæring. Men om vinteren er det bare undertegnede som er ombord, og jeg gjør krav på å ha en viss oversikt over strømmens uransakelige veier.

 

Det eneste saliggjørende med et landstrømsanlegg er at det har jordfeilbryter og skilletrafo, først da er man helt trygg på at allt er tatt vare på når det gjelder sikkerhet for liv og tæring.  Slik det er nå koster dette skjorta, fordi det må godkjennes av installatør, og de gutta vet å ta seg betalt.

 

Jeg har blitt fortalt at Ladac arbeider med godkjenning av et landstrømsanlegg som er godkjent for egenmontasje. Dette er basert på koblinger som kan settes sammen uten bruk av verktøy (ala bilvarme), som er ett av kriteriene for at hvermannsen kan mekke det selv.  Anlegget vil bestå av en landstrømskontakt, jordfeilbryter og skilletrafo, og skal kunne leveres til en overkommelig pris. Det var et håp om at noe kunne godkjennes i inneværende år, men ikke noe er godkjent enda.  Man får bare håpe på 2003 sesongen.  Dette med strøm ombord er et tema hvor det finnes mange meninger om måter man løser det på, og jeg er overbevist om at mange anlegg er farlige under bruk, om man er uheldig, eller ikke har oversikt over hva som kan skje.  Det som er noe dritt med strøm, er at du ikke ser den, den plutselig bare er der.

 

Vi får håpe at Paul Rosenquist får de høye herrer med på sin ide, slik at landstrømsanlegget for egenmontering kan godkjennes i nærmeste fremtid, slik at vi alle kan nyte godt av et anlegg som er ufarlig både for folk og båt.  Alle bør ha et slikt anlegg, for det sies at om du har et anlegg som er 100% godt, kan det i nabobåten være noen svin på skogen, som gjør at du kan få mere tæring enn nødvendig.

[Ingar]

---

Jonny39: Teoretisk sett skulle det hvert fall da ikke være noen potensialforskjell hva. ang. spenning, mellom de to jordingspunktene.

 

Mulig jeg er på ville veier, men håper da at det påpekes.

---

Neida Jonny!

I sikkerhets-sammenheng er dette riktig.

Men, pga som du sier at de ikke har et felles samlingspunkt, kan det oppstå små potensial-forskjeller mellom land-jord og sjøen. Det er dette som kan skape galvanisk korrosjon.

[Jonny]

Akkurat ja Ingar. Tusen takk skal Du ha.  

 

Jeg er storlig imponert over Din kunnskap, og mange andres også for såvidt, i dette Båtforumet.

 

Det man ikke får svar på her, er ikke verdt å vite en gang.

[jdahl]

Hvis man kobler ut jordledning i kabelen til land, så er man kvitt tæring, men da kommer jo sikkerheten inn. Hvis man har jordfeilsbryter ombord og det skulle bli feil så vill jo denne slå ut selv om man ikke er koblet til jord i landstrømkabelen eller?

og all jordkablingen om bord er jo koblet sammen og til alle deler som går i saltvannet. Dette er jo ikke lov, men er det ok alikavell??

[Jonny]

---

jdahl: Hvis man har jordfeilsbryter ombord og det skulle bli feil så vill jo denne slå ut selv om man ikke er koblet til jord i landstrømkabelen eller?

---

Denne jordfeilbryteren vil vel bare slå ut ved feil på 220 V`s annlegget ombord. Da vil vel kabelen mellom landstrømstilkoblingen og 220 V`s anlegget ombord være det kritiske punktet. Hva om det blir feil på denne? Da kan det bli farlig.

[Festina Lente IV]

jdahl: Hvis man har jordfeilsbryter ombord og det skulle bli feil så vill jo denne slå ut selv om man ikke er koblet til jord i landstrømkabelen eller?

---

 

Jordfeilbryteren vil ikke slå ut om det oppstår jordfeil i båten, om jordledningen til landjor kuttes. Derfor er det en lov på at dette ikke skal gjøres.  Imidlertid, de fleste gjør det.

[Trude III]

 

Normal tror jeg en jordfeilbryter kun måler forskjell i strømmen mellom fasene. Er forskjellen noen få mA slår den fra.  Det betyr at det "lekker" strøm til jord et sted.

Er litt usikker men tror ikke jordledningen er med i kretsen.

[Festina Lente IV]

Dette er vel som å banne i kirken,...... men,...... gå in på BM`s forum og søk på "landstrøm". Er man interessert, kan man da lese i timesvis, det er nemlig bortimot 200 hits.  Legg spesielt merke til innlegg fra Paul fra Ladac, han VET hva han snakker om.  

 

Uansett, spørsmålet om jord/ikke jord er spørsmål om redde meneskeliv/unngå tæring, med mindre man har skilletrafo, om man skal ha 220VAC ombord som fast montasje.  Min jordledning er tilkoblet om sommeren, ikke om vinteren (da er bare jeg selv ombord), da brukes strøm kun til lading en skjelden gang.

[Ingar]

Det som er viktig er at strøm-uttak i båten er jordet via landstrømmen. Samme med evnt. fast installerte 220v apparater.

Men man trenger ikke å forbinde 12V jord til landstrøms-jord.

 

Eneste tilfelle jeg kan se som kan skape problemer er om man har en 220V motor-varmer (Defa el. lign.).

 

Evnt at batteriladeren har en intern forbindelse mellom 220V/12V jord. Men dette tror jeg er uvanlig, de jeg har sett har ujordet nett-kabel.

[Jonny]

---

Ingar: Evnt at batteriladeren har en intern forbindelse mellom 220V/12V jord. Men dette tror jeg er uvanlig, de jeg har sett har ujordet nett-kabel.

---

Å fader.....Her ga Du meg jaggu et godt tips.

 

Jeg kjøpte en ny 3 steps helelektronisk batterilader Tecsup, i fra Seatronic i sommer, og den kom helt "naken". Jeg måtte skru den opp og koble til både batteriledningene og nettledningen selv. Jeg satte da på en jordet nettkabel og støpsel.

 

Dette skulle jeg kanskje da ikke hatt gjort, eller?

 

Men på den annen side, når jeg tenker meg om, så var der jo jordingspunkt inni laderen, rett ved siden av nettilkoblingene, slik som det vanligvis er på apparatur som skal jordes.

 

Jeg fatter intet.

[rabben]

Jordfeilbrytere virker på den måten at de måler forskjellen mellom strømtrekket i hver fas

Dette gjøres i praksis inne i jordfeilbryteren ved at man trekker begge (alle) ledere igjennom en ringkjerne av jern, denne vil hvis det går større strøm i den ene lederen bli indusert av denne strømmen slik at jordfeilbryteren slår ut.

Det finnes to forskjellige jordfeilbrytere på markedet den ene har en utløserstrøm på 30mA, og den andre på 100mA.

30mA er den vanlige og den som skal benyttes også i båt.

Konklusjonen her er at jordfeilbryteren slår ut, uavhengig om jordleding finnes eller ikke.

Hvis det går større strøm i den ene lederen enn den andre går ikke all strømmen i den sluttede ringen som vi i utgangspunket hadde forutsatt, men utenom kretsen.

 

I hus hvor jord er umulig å opprette får man dispensjon til å montere elektriske anlegg uten jord, betingelsen da er alltid at det monteres jordfeilbryter 30mA

[Gerhard]

---

rabben:

Konklusjonen her er at jordfeilbryteren slår ut, uavhengig om jordleding finnes eller ikke.

---

Hei,

 

Jordfeilbryreren slår ut ved "jordstrøm". Dersom du har jordfeil og ikke jordledning vil den ikke slå ut. Men da er anlegget farlig !

 

Uten jordforbindelse (jordledning eller annen forbindelse) blir jordfeilbryteren ubrukelig ! (falsk sikkerhet)

 

Gerhard

[rabben]

Du trenger ikke jordledning for at strømmen skal gå til jord, den kan gå til jord via menneskekroppen blandt annet.

Jordfeilbryteren virker ved at begge ledere samles igjennom en sumtrafo, her har jordledningen ingen tilkopling, og heller ingen misjon.

jordfeil kan skapes selv om jordledning ikke finnes, tenk deg at du trekker en skjøteledning uten jord ut av huset, det begynner å regne og krypstrømmer oppstår mot bakken, kortsagt det oppstår jordfeil i en kabel hvor bygningsjord ikke er med.

en jordfeilbryter oppdager dette ved at sumen av magnetisme i de to lederene igjennom sumtrafoen ikke lenger er null, det induseres en strøm, og i det lekkasjestrømmen overstiger 30mA, kopler brytersettet i jordfeilbryteren over.

[Jonny]

Synest dette høres rimelig ut det som Rabben sier her jeg.

 

I henhold til en av Kirchoff`s lover (husker ikke om det var 1. eller 2.), er jo strømmen i et knutepunkt alltid lik 0. Og dette er jo dette prinsippet som brukes her da. 

[jdahl]

Jeg tar ikke sjangsen på og kutte jording, tror jeg, men hvis jeg er i gjestehavn 1 til 2 døgn en gang i blandt så tærer vell dette kunn på anodene i første omgang vell?

Så kan jeg helder vurdere denne jordinga når båten er uten folk og kunn vedlikeholdsladeren koblet til

så får jeg fjærne forbindelsen mellom 12v og 220v jord

bruker landstrøm lite, så skilletrafo står ikke høyest på lista nå

 

Jørgen

[Keiko]

Til dem som har en varmvannstank som er jordet og avslått på denne tiden av året.

Tanken er som regel jordet, det blir forbindelse i kjølevannet til motorblokk og vidre til sjøen, slik vil det oppstå tæring. Så napp ut kontakten til VV beholderen så varer sinken lengere.

[BK]

Ja jeg er ihvertfall sikker mitt anlegg blir med intern jordfeilbryter og uten forbindelse til landjord.

Enkelte personer hos Skipskontrollen sier: ta aldrig med deg jord fra land ombord, dette er mot loven men slik er det bare.

[Bavaria 40]

En jordfeilbryter måler summen av strømmen i kretsen dvs. er det ikke balanse i kretsen løser

jordfeilbryteren ut på feks. 30MA hvis det er utløserstrømmen som jordfeilbryteren har.

DERFOR det er IKKE nødvendig med jordledning i en krets for å få en jordfeilbryter til og løse ut.

Et menneske som eventuellt for strømgjennomgang fungerer som en motstand og vil med dette endre summen av grenstrømmene og jordfeilbryteren løser ut Når det gjelder landkabelen så behold jorden frem til et felles jordpunkt for apparatuttak i båten og landkablen men adskilt ifra minus i båten. Når det gjelder bateriladere er disse stortsett dobbelisolerte og ikke noe problem.

 

 

 

Maxi 999

Elektroinstallatør

[Lotus]

Dette med jording og landstrøm er et vanskelig tema. I tillegg har man en del forskrifter som skal overholdes.

 

La det være sagt med en gang. En jordfeilbryter har ingen tilkobling for jordledning. Den skal ikke ha noen jordtilkobling og den virker utmerket uten jordtilkobling.

 

Hva skjer dersom du får en jordfeil i et av dine 230V apparater? Svaret er ikke så enkelt som man skulle tro. Har man landstrømsjord tilkoblet, slår jordfeilbryteren ut i samme øyeblikk som jordfeilen oppstår. Dette fordi det går en strøm i jordlederen som er 30mA eller større. Slik skal det være og anlegget er koblet og virker etter forskriftene.

 

Hva så når landstrømsjord kuttes? Jordfeilbryteren er ikke avhengig av jord for å fungere sa jeg nettopp. Det stemmer, men nå er anlegget farlig. Det er riktignok mye mindre farlig enn et anlegg uten jordfeilbryter, men likefullt farlig. Hvorfor er det farlig? Jo fordi nå kan jordfeil oppstå uten at jordfeilbryteren slår ut. Det er nemlig slik at selv om jordfeilbryteren ikke er avhengig av jord, så er den likevel avhengig av en potensialforskjell mellom lederene for å slå ut. Potensialforskjellen oppstår i det øyeblikk du legger handa di på et apparat med jorfeil. Da er du plutselig den manglende jordledningen. Hva skjer så? Du får deg en voldsom karamell så klart. I tillegg går det strøm gjennom deg. Det merker jordfeilbryteren og bryter strømmen. Er du dau nå? Forhåpentligvis ikke. 30mA er nemlig ikke tatt helt ut av lufta. Det er stort nok til at du ikke særklig ofte får falske utslag, men samtidig liten nok til at et menneske kan klare seg uten en dødlig utgang. Man er nå i en situasjon der den kuttede landstrømsjorden gjør at jordfeilen ikke blir oppdaget før den forårsaker skade. Det er svært uheldig og man har ikke flaks hver gang man får seg en karamell.

 

Problemet med manglende jord kan løses enkelt ved å få jord tilkoblet igjen. Cluet er at det ikke behøver å være landstrømsjord. Det kan være båtens egen jord i steden. Saltvann er en glimrende leder. Ved å jorde alle 230V apparater, båtens 12V jord og jordplan for elektronikk til samme punkt forbundet med sjøvannet, har man et nytt jordplan. Det jordplanet gjør at jordfeilbryteren nå automatisk slår ut på jordfeil ved at 30mA og mer nå går "rett i sjøen" og bryteren kobler ut i løpet av brøkdeler av et sekund.

 

En slik løsning med et internt nytt jordplan og kuttet landstrømsjord løser tæringsproblemet ditt, så da burde det jo bare være velstand? Ja absolutt..... når jordfeilbryteren virker. La oss anta at irring har ført til at jordfeilbryteren ikke slår ut. Hva skjer da? Har du ingen jordfeil, skjer det ingenting. Har du derimot en jordfeil, går det lekkasjestrøm rett ut i sjøen via båtens jordplan. Sinken din spises raskere enn du kan si kake. Tæringen du var redd for i utgangspunktet er nå mye verre en du kan tenke deg. I tillegg kan du risikere å daue hvis du tar på apparatet med jordfeil - i alle fall hvis du har kontakt med noe som er jordet i tillegg.

 

Siden den gode løsningen med lokalt jordplan  blir fryktelig farlig hvis jordfeilbryteren ikke skulle fungere, er den ikke lovlig. Ikke lovlig betyr ULOVLIG. Da hjelper det ikke at det er den desidert beste løsningen når den virker. Forskriftene sier derfor NEI til klipping av landstrømsjord - med ett unntak. Har du en skilletrafo, kan du gjøre det. Et unntak til forresten. Har du kun dobbeltisolerte 230V apparater om bord, trenger du heller ikke jordingen. Dobbeltisolerte apparater her ingen tilkobling for jord.

 

Så hva gjør du når landstrøm skal tilkobles? Du kan holde deg til dobbeltisolerte apparater. Du kan lade batteriet og du får TV, lys og annet kjekt. Da går du imidlertid glipp at varmtvann. Tanken er ikke dobbeltisolert. Det som verre er: Den er i forbindelse med 12V jord via kjølevannet. Og hva gjør det? Ikke annet enn at du har lagt grunnlaget for galvanisk tæring   Jeg sier ikke at du automatisk får det, jeg sier bare at grunnlaget for et mulig tæringsproblem er til stede.

 

Er ikke dette kjekt? Uansett hva du gjør så blir det galt?

 

Mitt råd? Sats på en skilletrafo. For dyrt sier du? Klar deg med dobbeltisolerte apparater og kaldt vann  

 

Uaktuelt med kaldt vann? Koble til landstrømsjorden igjen og ta tæringsproblemet når og om det kommer.

 

Lotus

[Gerhard]

Glimrende innlegg Lotus ! Jeg er bare en kommentar / spørsmål:

 

---

Lotus: Er du dau nå? Forhåpentligvis ikke. 30mA er nemlig ikke tatt helt ut av lufta. Det er stort nok til at du ikke særklig ofte får falske utslag, men samtidig liten nok til at et menneske kan klare seg uten en dødlig utgang.

---

Man kan få betydelig mer en 30mA inntil jordfeilbryteren rekker å bryte. Dette er jo kort tid, mindre enn 1 sekund ? Kan det være et problem ?

 

Gerhard