Jump to content

jolle eller redningsflåte?


olavd

Recommended Posts

Hei!

 

Jeg og noen venner skal på en 3 ukers tur med min 31fots seilbåt fra Trondheim til Lofoten i sommer.

Problemet er at jeg ikke har verken jolle eller redningsflåte. Og siden vi er studenter med laber økonomi

så ser vi etter rimelige alternativer.

 

Er det noen som har noen råd ifht

 

1) redningsflåte vs. jolle.

Vi har tenkt å bare ha med jolle. Er det kurrant?

 

2) Hva slags jolle en skal gå for?

Holder det med en oppblåsbar Zodiac for eksempel?

Eller bør vi gå for de mer solide "steady"-jollene?

 

3) er det noen som vet hvor en kan få tak i dette brukt?

Gjerne i Trondheim, eller sør-trøndelag...

 

4) Finnes det muligheter for leie av jolle eller redningsflåte?

 

Med vennlig hilsen

Olav Dankel

Granada 31

Link to post

JEG ELSKER DENNE OVERSKRIFTEN. Velkommen olavd og takk for at du tar opp dette temaet. På tide å vekke opp båtfolket til en durabel debatt :lol:. Ønsker du utskrifter fra meg over temaet så kan du få et titalls sider :wink:.

 

 

1) redningsflåte vs. jolle.

Vi har tenkt å bare ha med jolle. Er det kurrant?

 

Jeg trykker deg til mitt bryst og lengter tilbake til jolla mi.

Redigert av jawik (see edit history)

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post

Nå skal jeg ikke påberope meg noen ekspertise på området, men jeg ville ha tenkt omtrent som så:

 

Med en jolle kommer dere dere i land hvis dere må ligge på svai, det kan dere ikke med en redningsflåte. Med en redningsflåte kan dere redde dere om båten skulle gå ned i dårlig vær, det kan dere antagligvis ikke med en jolle.

 

Det er større sannsynlighet for at dere blir liggende på svai enn at båten går ned.

 

Skulle båten gå ned, er dere antageligvis innen rekkevidde av en eller annen annen båt, redningsskøyte eller helikopter. Når man så tar med i betraktning at de fleste forlatte båter flyter helt fint og ofte kan taues i land og seiles videre når været har roet seg, er det ikke sikkert at en redningsflåte gir noen reell sikkerhetsgevinst ved kystnær seiling.

 

Christian 8-)

Ve den som er ute på havet i slikt et vær -- uten båt.

Link to post

Regn ikke med at en jolle kan brukes for redning, selv ikke relativt moderat vær. Det skal ikke mye vind og bølger til før en jolle blir et helvete og dessuten vanskelig å få på vannet og komme seg opp i. Samtidig er sannsynligheten for at man har behov for en redningsflåte svært liten, og skal alltid være siste utvei, mens en jolle kan man få brukt for til mye. Så hvis det er enten- eller: gå for jolle, men pass på et det er en modell som dere kan stues forsvarlig i dårlig vær. Velger dere en som er for stor kan det være vanskelig med plass på dekk. M.h.t type ville jeg ha gått for en oppblåsbar, men er er det mange meninger. Dere må basere dere på å kunne stue jollen på elle runder dekk, å slepe en jolle går bare i pent vær.

 

Til gjengjeld bør dere gå over båten og se på hva annet av sikkerhetsutstyr dere har - og som ytterligere minimerer behovet for flåte. Det er som regel en av to grunner til at man MÅ forlate båten: båten er i ferd med å synke eller brann. For å minimerer brannriskoen ha nok av brannslukkere, få sjekket motor for ev. diesellekkasjer og eventuelt gassanlegg på forhånd, og gjerne kjøpe inn gassalarm hvis det ikke finnes. Koniske treplugger, slangeklemmer mm. for å plugge en eventiuell lekaksje f.eks. i e nskroggjennomføring er også viktig. Gå over alle skroggjennomføringer på forhånd, eventuell bytt ut ventiler, eller i hvertfall tenk gjennom scenario at de springer lekk. Hva med rolager/roraksling? Lensepumpe® og et par bøtter er selvsagt.

 

VHF er selvfølgelig viktigeste nødinnretning, en nødantenne ev. håndholdt i tilfelle masten knekker f.eks. kan være billig og kjekt. EN DSC VHF med posisjonsangivelse fra VHF vil ejeg ha prioritert meget høyt. Raketter mm. MÅ være om bord, sjekk dato. Som nevnt av andre kan redningsflåte og jolle leies. Brukte joller finnes selvsagt.

 

PS: EPRIB kan også leies, men siden det er kystseilas met god rekkevidde for VHF er det trolig ikke nødvendig. Jeg ville ha hørt med Trondheim seilforening.

Redigert av Krimart (see edit history)
Link to post
Regn ikke med at en jolle kan brukes for redning, selv ikke relativt moderat vær. Det skal ikke mye vind og bølger til før en jolle blir et helvete og dessuten vanskelig å få på vannet og komme seg opp i.

 

... å slepe en jolle går bare i pent vær.

Begge disse utsagn er rent tøv og kan ikke bli stående som fasitsvar. Har du en redningsflåte må du også være forberedt på å hoppe og du havner i sjøen i de fleste tilfellene. Det samme kan sies om en gummijolle. Her må du også være forberedt å hoppe. Når en har bruk for disse to alternativene er det som oftest ikke flatt vann.

 

Å påstå at en jolle ikke kan slepes i ruskevær er rent tøv. Legger en til rette for slep så sleper en jollen langs skute siden slik at jollen holder en viss avstand til moderskipet. Det er seilere ute på havet som gjør dette også når de krysser havstrekninger. Og det funker veldig bra.

 

Eller sier jeg meg enig i dine vurderinger, men nevnte person skal jo foreta en kystseilas og ikke krysse Atlanteren.

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post
Begge disse utsagn er rent tøv og kan ikke bli stående som fasitsvar. Har du en redningsflåte må du også være forberedt på å hoppe og du havner i sjøen i de fleste tilfellene. Det samme kan sies om en gummijolle. Her må du også være forberedt å hoppe. Når en har bruk for disse to alternativene er det som oftest ikke flatt vann.

 

Å påstå at en jolle ikke kan slepes i ruskevær er rent tøv. Legger en til rette for slep så sleper en jollen langs skute siden slik at jollen holder en viss avstand til moderskipet. Det er seilere ute på havet som gjør dette også når de krysser havstrekninger. Og det funker veldig bra.

 

Eller sier jeg meg enig i dine vurderinger, men nevnte person skal jo foreta en kystseilas og ikke krysse Atlanteren.

 

Hei Jawik for å bruke dine egene begrep: dine utsagn er ikke bare tøv, det er direkte farlig tøv.

En redningsflåte er beregnet på redning i mye sjø og bølger, Den er testet og forbedret og godkjent for redning, har et "telt" som hindrer at den fylles med sjøsprøyt, den har drivanker og lommer som fyller seg med vann for stabilitet i store bølger. Den her egen innretning med stige for å klatre opp i, den har innretning for å kunne snues om den havner opp ned. Den lagers i en container som f.eks festes bak på pushpit som gjør den lett å utløse i en nødsituasjon som sikkert er stressnde nok.

 

Alt dette mangler en jolle. En jolle vil fylles med vann, fort bli snudd av brytende bølger, er vanskelig å klatre opp i og å snu om den haven er opp ned. Hvis det blåser noe særlig over 20 m/s vil det være veldig vanskelig å håndtere en jolle som er stuet på fordekket.

 

Hva slag vær man kan slepe en jolle i kommer selvsagt an på mange forhold, men jeg har aldri hørt om erfarene seilere som ikke anbefaler at man må ha mulighet til å stue jolla på eller helst under dekk hvis være blir dårlig, ihvertfall hvis du ønker å beholde den. Blir det mye vind og bølger er det veldig lett at jolla fylles med vann, snus rundt, festet ryker og jollla forsvinner. En fast jolle kan være en sikkerhetsrisiko. Jeg ville ihverfall ikke ha en jolle dunknde langs skutesia eller en som kommer jagende etter meg på lens.

 

Nå er dette selvsagt kystseilas, og man kan selvsagt lettere velge bort seiling i dårlig vær. Men jeg ville uasnett ikke valgt en jolle man ikke kan stue greit på dekk ev. under dekk, det er ikke alltid like lett å forutsi været.

Link to post
Hei Jawik for å bruke dine egene begrep: dine utsagn er ikke bare tøv, det er direkte farlig tøv.

En redningsflåte er beregnet på redning i mye sjø og bølger, Den er testet og forbedret og godkjent for redning, har et "telt" som hindrer at den fylles med sjøsprøyt, den har drivanker og lommer som fyller seg med vann for stabilitet i store bølger. Den her egen innretning med stige for å klatre opp i, den har innretning for å kunne snues om den havner opp ned. Den lagers i en container som f.eks festes bak på pushpit som gjør den lett å utløse i en nødsituasjon som sikkert er stressnde nok.

 

Alt dette mangler en jolle. En jolle vil fylles med vann, fort bli snudd av brytende bølger, er vanskelig å klatre opp i og å snu om den haven er opp ned. Hvis det blåser noe særlig over 20 m/s vil det være veldig vanskelig å håndtere en jolle som er stuet på fordekket.

 

Hva slag vær man kan slepe en jolle i kommer selvsagt an på mange forhold, men jeg har aldri hørt om erfarene seilere som ikke anbefaler at man må ha mulighet til å stue jolla på eller helst under dekk hvis være blir dårlig, ihvertfall hvis du ønker å beholde den. Blir det mye vind og bølger er det veldig lett at jolla fylles med vann, snus rundt, festet ryker og jollla forsvinner. En fast jolle kan være en sikkerhetsrisiko. Jeg ville ihverfall ikke ha en jolle dunknde langs skutesia eller en som kommer jagende etter meg på lens.

 

Nå er dette selvsagt kystseilas, og man kan selvsagt lettere velge bort seiling i dårlig vær. Men jeg ville uasnett ikke valgt en jolle man ikke kan stue greit på dekk ev. under dekk, det er ikke alltid like lett å forutsi været.

Hei. Jeg er i prinsippet enig i alt det du skriver, en flåte er absolutt å anbefale for havseilas. Men tar vi utgangspunkt i at de unge karene har et begrenset budskjett, skal seile kystseilas på sommerstid, så tror jeg nok at en bra jolle dvs gummibåt fungere. Jeg har selv seilt med gummibåt i Skagerak nordiske kystområder i mange år. Men det forutsetter at en holder seg på land i uvær, følger med på værmeldinger og har rimelig bra sikkerhet for øvrig ombord. Når en seiler over åpent hav velver en den oppblåtse jolla på dekk og surrer den.

Jolla til Maritim er neppe noen livsledsager, men den ser bra ut med 3 luftkammer og vil sikkert duge, bare se at den er stor nok.

Link to post

Jeg har seilt det stykket der og det er kystnært hele veien og det er stor forskjell på flo/fjæresjø (ligge på svai) og da er det etter min mening en oppblåsbar jolle detbeste valget , den på linken fra Maritim så da ufyselig billig ut.

Når det gjelder å seile med jolle på slep i dårlig vært så har jeg gjort dette noen ganger og det jeg så når jeg snudde meg bak i en av de verste vindkastene er det ingen som tror på om jeg forteller det så om man ikke skal stuve den vekk i dårlig vær så ville jeg ihvertfall surret den godt på dekk

Redigert av Enzo (see edit history)
Link to post
Å påstå at en jolle ikke kan slepes i ruskevær er rent tøv. Legger en til rette for slep så sleper en jollen langs skute siden slik at jollen holder en viss avstand til moderskipet. Det er seilere ute på havet som gjør dette også når de krysser havstrekninger. Og det funker veldig bra.

Dette høres så spesielt ut at jeg rett og slett ikke tror noe på det. At det kan fungere i nogen lunde pent vær i beskyttet farvann er en ting, men over Nordsjøen i kuling med jolla dunkende langs siden? to-tre meter bølger? :nonod: Husk at det er i slike forhold det ofte er viktig at jolla/redningsflåten er tilgjengelig. I beste fall går jolla istykker, slepetauet ryker el.l.

All I ask is a tall ship and a star to steer her by

Link to post
Dette høres så spesielt ut at jeg rett og slett ikke tror noe på det. At det kan fungere i nogen lunde pent vær i beskyttet farvann er en ting, men over Nordsjøen i kuling med jolla dunkende langs siden? to-tre meter bølger? :nonod: Husk at det er i slike forhold det ofte er viktig at jolla/redningsflåten er tilgjengelig. I beste fall går jolla istykker, slepetauet ryker el.l.

Jeg tror at de fleste ikke vil seile med ei plast eller trejolle bak, vi snakker vel om en gummibåt? Kort dobbel fangline i hver ende av baugen med godt skrev til hekken. Jolla bør ligge på toppen av 1. hekkbølge. Den kan bli kaster rundt i sterk vind med dersom fanglina sitter lavt på jolla går det rimelig greit å snu den. Jeg har seil i mange kulinger med jolla på slep uten dramatikk, men over større havstrekk foretrekker jeg å surre den på dekket.

Å ha jolle ei lita sjømil bak som jeg ser noen har er å be om problemer.

Link to post
Å påstå at en jolle ikke kan slepes i ruskevær er rent tøv. Legger en til rette for slep så sleper en jollen langs skute siden slik at jollen holder en viss avstand til moderskipet. Det er seilere ute på havet som gjør dette også når de krysser havstrekninger. Og det funker veldig bra.

Krimart.

 

Du får nå lese innlegget mitt slik jeg skrev det. Legger en forholdene til rette så funker dette. Og jolla bør helst være en solid gummijolle med trekk over (dette kan en få laget til jolla) slik at en unngår vann å komme oppi. Dobbelt feste i baugen på jolla - her må en lime på to ekstra ringer dersom disse ikke er montert. Dette for å unngå sideveis jaging. Ut fra moderskipet, på høyde med mast og dekk huker en på en stang (lang nok til å holde jolla ute fra moderskip) som stikker rett ut fra båten i dekksnivå. Ute i enden av stangen kobler en til line, forover og akterover, samt ei line opp i masten, som skal holde stangen i ro. Ute i enden av stangen fester en en talje som jollelina går i og som gir en mulighet til å justere jollens bevegelse.

 

Dette prinsippet har vært kjent siden før seilskutetiden og anvendt til slep av mindre båter.

 

Dette høres så spesielt ut at jeg rett og slett ikke tror noe på det.

Jeg velger å ikke tålke dette utsagnet :wink:.

 

Alt av utstyr som finnes i en redningsflåte kan også lastes opp i en gummi-jolle. Og med trekk over jolla og utstyret i vanntette beholdere burde dette prinsippet fungere bra. En fordel er at en kan trene mannskapet opp i bruken (nødprosedyre) av jolla uten at det koster noe ekstra. Utsagn, som at jolla oppfører seg annerledes enn en flåte, blir en vurderingssak for den enkelte. Hvor mange her på forumet har vært i en nødprosedyre og som har vært nødt til å gå i flåten.

 

De fleste vet om min holdning m.h.t. redningsflåten fra en annen tråd og vi behøver ikke gå lengre enn til i 2006/07 da en båt nede i Karibien ikke fikk åpnet flåten, men derimot berget seg i jolla.

 

La oss ikke bli så navlebeskuende at vi ikke blir i stand til å fange opp at verden utvikler seg hele tiden og til det beste for oss selv.

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post
Krimart.

 

Du får nå lese innlegget mitt slik jeg skrev det. Legger en forholdene til rette så funker dette. Og jolla bør helst være en solid gummijolle med trekk over (dette kan en få laget til jolla) slik at en unngår vann å komme oppi. Dobbelt feste i baugen på jolla - her må en lime på to ekstra ringer dersom disse ikke er montert. Dette for å unngå sideveis jaging. Ut fra moderskipet, på høyde med mast og dekk huker en på en stang (lang nok til å holde jolla ute fra moderskip) som stikker rett ut fra båten i dekksnivå. Ute i enden av stangen kobler en til line, forover og akterover, samt ei line opp i masten, som skal holde stangen i ro. Ute i enden av stangen fester en en talje som jollelina går i og som gir en mulighet til å justere jollens bevegelse.

Dette prinsippet har vært kjent siden før seilskutetiden og anvendt til slep av mindre båter.

 

Jeg har aldri sett noen rigge noe slikt og vil heller aldri gjøre det selv. Hvordan skal du unngå at denne stangen går inn i bølgene? Hvordan rigger du dette på bidevind? Mulig det funket for en seilskute med høyt fribord, men på en 31 fot Granada? Dessuten: så mye rigging for å slepe en gummijolle? Nei, sats heller på å stue jollen på dekk, ev. slipp ut luften. Da seiler du fortere også.

Link to post
Jeg har aldri sett noen rigge noe slikt og vil heller aldri gjøre det selv.

 

:smiley: Og derved skal en ta utgangspunkt i at dette prinsippet ikke blir brukt :smiley:

 

Mitt svar var til deg som kom med en påstand som jeg ikke kunne la stå uten å komme med mitt syn. Om du ikke ønsker å ta i et tak ombord og heller vil sitte i ro er ok for meg. Men igjen jollen kan anvendes til mere enn bare å stue den på dekk - dersom du har / finner plass til den. Ta gjerne med redningsflåten om noen ombord vil ha den med, men ikke bland dette sammen med at jollen ikke egner seg til rednings-bruk.

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post
...... Ut fra moderskipet, på høyde med mast og dekk huker en på en stang (lang nok til å holde jolla ute fra moderskip) som stikker rett ut fra båten i dekksnivå. Ute i enden av stangen kobler en til line, forover og akterover, samt ei line opp i masten, som skal holde stangen i ro. Ute i enden av stangen fester en en talje som jollelina går i og som gir en mulighet til å justere jollens bevegelse.

Jeg kan være med på dette arrangementet hvis det dreier seg om å fortøye en jolle når man selv ligger stille. Men å bruke det underveis, i dårlig vær; det må etter mitt syn være å be om trøbbel. "Det finnes ikke den stang i verden" som tåler belastningen hvis været blir dårlig og Rasmus begynner å glefse. Jeg har selv vært med på at sjøen kom opp og hentet et rekkverk av 50mm firkantrør, på en bom som var montert rett ut fra skutesiden 8 meter over normal vannstand . . . .

Dette prinsippet har vært kjent siden før seilskutetiden og anvendt til slep av mindre båter.

Man skal aldri si aldri, men selv om jeg regner meg selv som rimelig bra bevandret i maritim historie så er et slikt arrangement ukjent for sleping her hos hos meg. (Bortsett fra sleping over kortere distanser som f.eks ved forflytning av fiskefartøyer.)

Med vennlig hilsen POSEIDON

Link to post
Jolle = kystseilas (du ser land)

Flåte = havseilas (du ser ikke land)

dette skulle jag vilja säga er hovedregeln....................

 

sen hvis man gör 'en eller annen' havseilas i löpet av ett år så kan man ju også se litt statistiskt(/ekonomiskt)

på en investering i 20' kroners-klassen.........

(som man hoppas att man aldrig kommer att bruke!!)

 

hvis man går för "jollealternativet i havseilas" så sleper ivartfall ikke jeg noen jolle......

 

på dekk 'opp-o-ner' bra surred ! det er mitt tips.....

S/Y Gunga Din

Link to post
Jolle = kystseilas (du ser land)

Flåte = havseilas (du ser ikke land)

Jolle + Flåte = havseilas (dersom du ikke har tenkt å legge til kai når du nærmer deg land)

 

Siden det er så tydelig at en må dokumenter sine uttalelser her på BP fant jeg fram til en artikkel som muligens kan overbevise skeptikerne. Når det gjelder ting og tang som foregår i seilmiljøet, kan jeg trykt si at jeg følger med med argusøyne, og når jeg presenterer info så sitter jeg som oftest med fakta i hendene. Noen ganger ligger fakta nedgravd i hukommelsen, men jeg vet med meg selv at den er der ute et sted. Problemet blir å hente fakta opp igjen til skeptikerne, noe som kan ta tid, og tid har jeg ikke i bøtter og spann. Her følger en artikkel og jeg kunne nok ha funnet fram til flere på tysk og fransk, men...

 

Henviser til en artikkel ( Engelsk i PBO #458 Februar 2005) av Gunnar Berndtson. Hans måte å taue gummi-jolla langs skutesiden er nokså lik min beskrivelse, bortsett fra at han ikke anvender stangen (som også kan være fleksibel og derved gir etter for bølgenes bevegelse). Han har seilt flere tusen nm med dette prinsippet og det funker. Han anvender lesiden av moderskipet til jolla og har full kontroll over den.

 

Der finnes flere måter å ha gummijolla hengende etter et moderskip på åpent hav (når en tilrettelegger dette), men her på BP er vist redningsflåten det eneste saliggjørende hjelpemiddel, så jeg lar dette ligge inntil videre.

 

Lar vi skepsisen, til andres måter å utføre sjølivet på, få ta overhand så mister vi mye av den utviklingen som foregår vær dag i dette miljøet. Sug til dere kunnskapen og foreta en egen vurdering / prøving og ikke la andre bedrevitende (inklusiv undertegnede) ta avgjørelsene for dere.

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post
  • 1 år senere...

Etter det siste havariet, hvor båten til.....brant opp, sa han selv følgende:

 

Ja, takk...begge deler!

 

Men klart, det koster penger... mye penger, hvis man skal prøve å sikre seg på alle kanter og bauger.

 

Jeg tror det viktigste er å tenke seg ulike cenarier, og utfra det danne seg en oppfatning om hva man trenger, og hvordan en skal legge forholdende best mulig tilrette for å kunne raskest mulig ta i bruk de valgte sikkerhetsproduktene, ut fra hvilken situasjon som oppstår.

 

Jeg tør påstå at i de fleste ulykker blir skadeomfanget større nettopp pga at de ikke er trent på å takle ulike situasjoner som oppstår...mange blir nærmest handlingslammet og finner ingenting, ikke noe virker og tiden blir for knapp.

Link to post
Etter det siste havariet, hvor båten til.....brant opp, sa han selv følgende:

 

Ja, takk...begge deler!

 

 

Jeg har begge deler idag. Og tenker slik:

 

- redningsflåten er bra om moderskipet går ned (synker) siden jeg har hydrostatisk utløser.

- for alt annet så håper jeg at Zidoac'en vil være livredder igjen.

 

Men ingen av delene er noen som helst garanti. Alt kan feile. Derfor har jeg også reddningsvester. Bruker vanlig oppblåsbare når alt er ok. Og har de nye "bleie" typen lett tilgjenngelig om noe skulle skje.

 

Skulle jeg lagt ut på denne turen ville jeg har satt fast en grabbag med VHF, sjøsyke tabeletter, bluss og raketter i lettbåten. Som var fast i lettbåten under hele turen.

 

Når det gjelder lettbåt så pass på at det er fysisk plass til alle ombord. Helst større. Og ikke regn med at noen kan sitte på rekken. Plass på dørken gjelder.

 

 

Men klart, det koster penger... mye penger, hvis man skal prøve å sikre seg på alle kanter og bauger.

 

Det er sant. Men da synes jeg at det er rett å spør: hvor mye koster et liv? Da er det straks BILLIG å ha nok/rett sikkerhetsutstyr. Enten det er barnesete til bil, sykkelhjelm eller jolle/flåte.

Link to post

Svaret er jo veldig enkelt, en jolle erstatter ikke på noen måter en flåte... MEN hvor mange er det ikke som seiler avgårde uten hverken jolle eller flåte. Ser en slik på det er jo en jolle mye bedre enn ingenting... Det går ikke ann å si så mye mer enn det. Båtbrann er vel den hyppigste grunn til at en må forlate båten og er været så noenlunde greit klarer en seg med jolle på sommeren hvis hjelpen ikke er så veldig langt unna... Et alternativ til flåte kan være overlevingsdrakt om dette er lettere å få tak i kanskje i kombinanasjon med jolle... Lykke til, tenker faktisk på samme tur fra vestlandet om et år eller 3 så håper dere kommer tilbake med fyldig rapportasje...

Blogg:S/Y FRI -  (2008-2018: Hanse 350 - 2019: NB820 Sport og Bavaria B/One) 2020-: NB 870 Ardea D4-260 2012/2013 model

Link to post

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...