Om strømagregat, UPS og forskjellig "sinus"

[Marwin]

Fant ikke noen egnet streng å henge dette på, så jeg startet en ny.

Noen større fritidsbåter har egne strøm-agregat, diesel (eller bensin);

De fleste har en dynamo (generator) som henger på motoren.

Noen har en inverter eller to;

Og enkelte har til og med en UPS

 

Siste uker har avdekket endel overaskende fakta for oss:

Mange rimelige diesel- og bensin- strømagregater har en sinus-kurve som slett ikke er pen! En kunde fikk ødelagt elektronikk for 100 laken, av et slikt rimelig agregat! Vi fikk et sjokk da vi studerte DEN sinuskurven. Vi ville bytte til et annet fabrikat, men det viste seg at flere slike rimelige anlegg var like dårlige. Først da vi passerte 20 høvdinger, begynte sinuskurven å ligne SINUS!

 

Mange dynamoer (AC/DC-generatorer) kan gi brukbar spenning (DC) ut, men spenningen er hele tiden avhengig av den regulatoren som sitter på. (Men dette har det vært drodlet over masse ganger her på Bp)

 

Invertere diskuteres ofte her; Finnes i 3 "utgaver": Firkantpuls, "modifisert sinus" og REN sinus. Den siste er å foretrekke, men er den klart dyreste. MYE utstyr takler "modifisert sinus" (ofte trapesformes kurve), men ren firkantpuls ikke behøver å gå så bra.

 

(En UPS er egentlig en iverter som har eget batteri og strømforsyning / lader innebygget).

En in-line (eller ON-line) UPS skal egentlig gi ut en ren sinusformet spenning. Trodde vi! Men i den siste tiden har vi 2-3 ganger vært ute for at slike (dyre) UPS-er har feilet, både m.h.p. spenningsstabilitet OG kurveform. Sogar transienter har kommet ut av $-boxen

 

Noe å tenke på hvis uforklarlige feil oppstår. :nono:

 

Redigert:

I alle tilfellene var belastningen langt under hva enhetene skulle klare.

 

Så hva gjør vi når vi skal velge en inverter ombord?

Mange leverandører angir at boksen skal kunne klare å forsyne så-og-så mange watt. Greit nok hvis det er ren ohmsk last som skal forsynes. men som regel er det elektronikk i de boksene som skal forsynes, og elektronikk er meget tung last! Ofte bør inverteren være over dobbelt så stor som du "tror".

Redigert 25.Juni.2008 av Marwin (see edit history)

[olpi]

Når dere testet aggregater, hvilke typer testet dere som ikke holdt mål?

 

Har selv et Kipor IG1000 bensinaggregat som er av såkalt invertertype. Rimliger modeller er ofte convertertype. Iflg fabrikanten er førstnevnte beregnet for apparater som trenger en ren sinus spenning. Hvis dere har oppdaget at dette ikke stemmer så er det jo viktig å få med seg.

 

Nå har jeg kun brukt mitt til å forsyne ladere med spenning. Har på det meste hatt 3 stk 20 A tilkoblet og det har fungert meget bra, men de er vel kanskje ikke mest kresen på spenningen inn.

Tror typen aggregat jeg har ligger på rundt 4 lapper, men hvis jeg må opp i 20 lapper for å få et som holder mål til å tilkoble f.eks laptop`n og TV`n direkte så forundrer det meg.

[Marwin]

Når dere testet aggregater, hvilke typer testet dere som ikke holdt mål?

Bruker PQA-instrumenter (Power Quality Analyzers). Hvis du har tilgang på et oscilloscoop, vil det kunne vise spenningskurven også.

 

...Hvis dere har oppdaget at dette ikke stemmer så er det jo viktig å få med seg.

Ja, det var bl.a. agregat av nevnte type som ble testet. Sinuskurven var meget forvrengt. Både på tomgang og belastet.

Vi testet 6 KVA en-fase 230 volt agregat med negativt resultat. På 12 KVA agregat var det en helt annen kontruksjon på generatoren, og DAAHHhhh ble kurve ren sinus..

 

...Tror typen aggregat jeg har ligger på rundt 4 lapper, men hvis jeg må opp i 20 lapper for å få et som holder mål til å tilkoble f.eks laptop`n og TV`n direkte så forundrer det meg.

I mange tilfeller går dette bra, og brukeren ser/føler IKKE at det noen form for problemer tilstede.

Men for følsom elektronikk KAN det gå galt.

Redigert 25.Juni.2008 av Marwin (see edit history)

[Jawik]

Opplever at støvsugeren kutter ut etter kort tid. Men kan startes igjen etter 30-40 minutter. Plagsomt. Har et Kipor IG2600 og et Kipor KDE3500. Trodde ikke at en støvsuger hadde behov for ren sinus, men...

[Marwin]

Ved modifisert sinus (eller i hvert fall firkant kurve) vil varmeavsetningen i viklingene øke mye!

Motorer, transformatorer, drossler osv (mye-kobber-og-jern) får høyere arbeidstemperatur ved "uren sinus".

 

Redigert tillegg:

Elektronikk genererer SJØL harmoniske svingninger som "går tilbake til" inverteren. En forenklet forklaring på at inverteren må være mye større ved drift av elektronikk!

Redigert 25.Juni.2008 av Marwin (see edit history)

[logget av]

Justerte om et aggregat på en USA importert båt her om dagen, startet opp og koblet inn og ut last. Sinus og spenning helt perfekt.

En interessant tråd Mawin, men motstanden kommer sikkert snart.

Hvis noen med Kipor aggregat ringer min mobil, så blir mobildekningen plutselig dårlig???

[Sydvesten]

Kikket på et Kipor IG2000Ti (tor jeg det hetet) i dag... var i allefall den gule typen... lurte på å kjøpe det, men venter til kjærringen har reist hjem, hun mente vi ikke trengte det ... kostet 2800 kroner her og det må det være verdt... men blir noe skeptisk når jeg hører at dette ikke spiller "rene toner"

[Kaftein ØL]

Jeg har et 2 kw kipor (gult). Har ikke hatt bruk for det etter at jeg installerte combi fra mastervolt, men husker at vifteovnen stoppet etter forholdsvis kort tid i vinter da jeg måtte kjøre agregatet for å drive vifteovnen (dette var før combien ble installert) Vet ikke om det var pga. uren spenning eller at jeg belastet det for mye, men mener å huske at det lyste i 220v på kontrollpanelet i båten, så jeg tror nok det var vifteovnen som ikke ville noe mer. fungerte fint igjen etter en liten pause.

 

Marwin: Testet dere tilsvarende honda-agregat? Ga det bedre sinus?

[2nd Trikker'n]

Man (eller kvinne) må tenke litt på hva "strømmen" brukes til.

Motorer er som tidligere mevnt kresne.

Ren Ohmsk belastning (feks. kokeplate, lyspære) bryr seg ikke om formen på kurven.

De man kanskje også kunne tro var følsomme, PC'er kan skilles i to kategorier.

Stasjonære beregnet på 220v drift - ingen problemer, selv ikke ved firkant.

Laptopper, som egentlig er batteridrevet - Bare batteriet er happy så er de det også, så her er batterladeren det springende punkt.

 

Kommer ikke på noe annet i farta.

[logget av]

Jeg laget en autostart på et Honda aggregat for noen år siden, og dette aggregatet hadde ”ren strøm”. Husker ikke hvor stort det var, men jeg kan tenke meg det var rundt 5 KVa.

[Sydvesten]

For en båt kan det jo være greit å vite hvor kresen en batterilader er på kurven og vaffeljernet selvsagt... men det går vel under kategori kokeplate, så da blir det vaffler til kaffen okke som

[Marwin]

...kostet 2800 kroner her og det må det være verdt... men blir noe skeptisk når jeg hører at dette ikke spiller "rene toner"

Har makan sjøl, men ikke brukt det på elektronikk enda Skal sjekke det i morgen.

 

... Marwin: Testet dere tilsvarende honda-agregat? Ga det bedre sinus?

Sorry. Honda ble ikke testet. Mulig det er bedre?

[logget av]

Det er økt fokus på kvaliteten på strømmen, og dette utklippet bekrefter vel det Marvin har belyst i denne tråden.

 

Power quality analyzers are essential in today’s modern commercial and industrial facilities. With an ever-increasing number of electrical and electronic devices, power quality problems are becoming much more common.

Because of this, power quality analyzers are becoming increasingly important in the electrician’s tool bag.

Harmonics, transient events, sags, swells, flicker … common causes of power quality problems. Overheating motors and transformers, process control devices acting unpredictably, computers that shut down – these are often the symptoms of power quality problems.

[Marwin]

He-he. Kan betro deg at det er MYE hakeslepp blant fagfolk på kurs innen dette emnet ja!

[olpi]

Kikket på et Kipor IG2000Ti (tor jeg det hetet) i dag... var i allefall den gule typen... lurte på å kjøpe det, men venter til kjærringen har reist hjem, hun mente vi ikke trengte det ... kostet 2800 kroner her og det må det være verdt... men blir noe skeptisk når jeg hører at dette ikke spiller "rene toner"

 

Det er billig. Ja, det gule typen skal gi en bedre utgangspenning. De røde er convertertype.

Ble overrasket over at Marwin har testet de gule og at de ikke holder mål.

I lå vi en uthavn sammen 3 andre båter i 3 dager. batteriene ble mye nedtappet og jeg fyrte opp kipor`n. Alle 3 hadde 20A Mascot ladere, og de ladet fint opp batteriene.

Jeg gjorde som bruksanvisningen gir klar beskjed om - skru av "smart throttle" ved høy belastning. Da går aggregatet for full. Ved lavere belatsning kan meg gjerne bruke smart throttle som styrer pådraget automatisk.

Har desverre ikke tilgang på en oscilloscop, ellers så skulle jeg målt vekselspenningkurven ut. Ble veldig nysgjerrig på den etter det Mawin skriver om.

Hvis Marwin har testet de røde Kipor er jeg imidertid ikke overrasket over dårlig sinus.

Redigert 26.Juni.2008 av OLPI (see edit history)

[Helge]

Harmonics, transient events, sags, swells, flicker … common causes of power quality problems. Overheating motors and transformers, process control devices acting unpredictably, computers that shut down – these are often the symptoms of power quality problems.

He-he. Kan betro deg at det er MYE hakeslepp blant fagfolk på kurs innen dette emnet ja!

Kan nevne for spesielt interesserte at det avholdes 2-dagers kurs (som er åpen for alle) på dette fagfeltet. Kurset inneholder både mye teori men også praktiske målinger (sist gang gjennomført i februar 2008) og både elektrokonsulenter, everksfolk, industripersonell mm har deltatt så langt. Jeg er faktisk selv med som foreleser på kurset da det er mitt hovedtema/fagfelt gjennom min jobb som forsker.

 

Det er mye riktig i det som allerede er nevnt her. Mange aggregat leverer svært uren spenning kurveform som kan skape problemer med typisk varmgang i en del elektriske apparater. De elektriske apparatene der all strømmen/energien går gjennom en svitsjet ("switch-mode") kraftforsyning (det er tilfelle for svært mange apparater i dag) skal imidlertid i prinsippet klare seg fint så lenge ikke momentanverdien av spenningen blir for høy eller at den i motsatt fall ikke kommer høyt nok. Sistnevnte kan medføre høyere strømmer enn apparatet er termisk dimensjonert for, dersom apparatet kompenserer fallende spenning med å trekke mer strøm.

 

Apparater som har en intern svitsjet kraftforsyning (for eksempel PC'er) kan man faktisk si "lever av" sinusens toppverdi (normalt ca 325 V) og ikke effektivverdien av spenningen. Inn i disse apparatene går det bare strøm når "nettspenningen er høyere enn DC spenningen etter likeretteren inne i apparatets svitsjede kraftforsyning. En firkantspenning fra en billig inverter er ofte et kompromiss mht å imitere spenningens effektivverdi og toppverdien av spenningen kan da bli for lav for enkelte apparater med svitsjet intern kraftforsyning. De apparatene som er tilpasset til å kunne operere på et vidt område av spenninger (WorldWidePowerUnit) eksempelvis 100 - 230 vil likevel ofte klare seg svært bra uansett hva slags inverter de brukes på dersom inverteren bare tåler peak-strømmene til apparatet. Ved bruk på aggregat med svært forvrengt kurveform kan selv slike apparater ha godt av noen slags form for vern mot overspenninger.

[olpi]

Hvis det KIPOR skriver om ren sius ut på de såkalte digitale aggregatene er fullstendig feil så må jo være en pinlig sak. Dere som er i "bransjen" for testing må gjerne komme med mer konkrete data om dette (spesifikk type aggregat og utskrift av sinuskurve ved forskjellige belastninger).

 

Klikk på KIPOR sa kan dere selv lese hva produsenten skriver.

Redigert 26.Juni.2008 av OLPI (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Jeg finner ikke annet enn at Kipor sier at de har "ren sinus" på utgangen på sine invertere. Finner ikke noe på sidene som dokumenterer dette.

 

Uansett det finnes vel ikke renere sinus enn fra roterende omformere i den prisklassen. Jeg får se på min (roterende) på skopet.

 

Invertere genererer nemlig også firkant pulser. De kjører transistorene i utgangstrinnet i mettning (minst tap). så formes dette i et Pi filter. Det er greit å dimensjonere et pi filter for fast belastning, men jeg tror at noe av problemene med billigere invertere er pi filterets respon på varierende belastning og varierende faseforskyvning ved induktiv last.

I tillegg har en kraftig diodestøy fra transistorene. og bruker de tyristorer så blir det enda mer støy.

 

OK, så fant jeg det jeg lette etter (diagrammer) men jeg tror nok markedsavdelingen har hatt et ord med i laget ved valg av diagrammer.

Redigert 26.Juni.2008 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[logget av]

Dere som er i "bransjen" for testing må gjerne komme med mer konkrete data om dette (spesifikk type aggregat og utskrift av sinuskurve ved forskjellige belastninger).

 

Klikk på KIPOR sa kan dere selv lese hva produsenten skriver.

Jeg kommer sjeldent i kontakt med slike produkter for der er ofte selvhjulpne mennesker som kjøper dem. Den lille erfaringen man som fagmann får er ofte nok til å ta avstand fra det. Dette er jo nettopp fordi fagmannen blir kontaktet når problemer oppstår, noe som ikke nødvendigvis betyr at det aldri virker.

Det blir allikevel som to verdener, for som fagmann skal man levere noe som garantert virker, og som kunde vil man ofte ha noe billig som forhåpentlig virker.

 

Ansvarsforholdet er helt annerledes, og jeg har ikke tid til unødvendige telefoner i ettertid. Etter min mening en håpløs diskusjon hvis noen har et mål om å vinne.

[2nd Trikker'n]

Klok manns tale!

[OT-flyktning]

Uansett det finnes vel ikke renere sinus enn fra roterende omformere i den prisklassen. Jeg får se på min (roterende) på skopet.

En enkelt omformer kan gjerne rotere som den bare orker, en ren sinus trenger det ikke å bli. Først når mange omformere kobles sammen synkront så utligner de 'magnetiske urenheter' i det enkelte aggregat seg med andre urenheter i andre aggregater og da blir det renere.

[2nd Trikker'n]

Javel. Men du snakker om distorsjon som knapt er målbar. Ren teori - uten praktisk betydning.

[logget av]

Jeg ser for meg et bruksområde:

På storviltjakt i Afrika når springantilopen skal flås på kvelden. Start opp Kiporen og heng opp en 60 Watt lyspære i treet. Lyset gjør at du ser kniven og bråket holder løvene borte.

Når du er ferdig gir du kiporen til en innfødt. Han kommer snart til å ønske seg lys i stråhytten. Du kan nå selge noen lamper.

Ikke si noe om at han snart vil trenge bensin for han har sikkert ikke råd til alt på en gang. Så selger du bensin men sier ikke noe om den dårlige sinuskurven, for han har kanskje planer om en TV og en PC på sikt.

Selg så TV en og gå i dekning.

[Rui lui]

Jeg ser for meg et bruksområde:

På storviltjakt i Afrika når springantilopen skal flås på kvelden. Start opp Kiporen og heng opp en 60 Watt lyspære i treet. Lyset gjør at du ser kniven og bråket holder løvene borte.

Når du er ferdig gir du kiporen til en innfødt. Han kommer snart til å ønske seg lys i stråhytten. Du kan nå selge noen lamper.

Ikke si noe om at han snart vil trenge bensin for han har sikkert ikke råd til alt på en gang. Så selger du bensin men sier ikke noe om den dårlige sinuskurven, for han har kanskje planer om en TV og en PC på sikt.

Selg så TV en og gå i dekning.

 

[Rui lui]

jeg har et gebe 1000 powerman(sort)kan ikke dette brukes til tv pc osv??