Hva med likerettet lavvolt på brygga? ble det sikrere enn 220v

[aileenll]

Satt og tenkte på problemet knyttet til installasjon med 220V på brygga kontra likerettet lavvolt f. eks 16V. Om bord kan 16V koples til en spenningsregulator lik den vi bruker til vindmølle /solceller!

Ville ungå faremomenter for badende, og mulig galvaniske strømmer?

Har noen en faglig vurdering av en slik løsning

Redigert 21.Juli.2008 av aileenll (see edit history)

[Lotus]

Hvilke farer? Har man landstrøm og lokalt jordplan er det jo dokumentert at det ikke er noen fare. Ikke engang for badende. Har man ikke lokalt jordplan, kan man få elektrolytisk tæring da man nå har jordledning i land. Men selv med feil på denne er det fortsatt ingen fare for badende.

 

Hvorfor lage dyre og knotete anlegg når alt av problemer kan fjernes med et lokalt jordplan slik man har det i 99% av alle norske hjem? Lovlig og godkjent er det også.

[JRK]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[Shore]

Hvis du tenker på strømforsyning via 16 Volt er det lite praktisk. For å forhindre massivt spenningsfall må du opp i enorme kabeldimensjoner.

[Servicemannen]

Hvilke farer? Har man landstrøm og lokalt jordplan er det jo dokumentert at det ikke er noen fare. Ikke engang for badende. Har man ikke lokalt jordplan, kan man få elektrolytisk tæring da man nå har jordledning i land. Men selv med feil på denne er det fortsatt ingen fare for badende.

De er jo dokumentert også at menneske i vann for total muskelslamelse ved 0.015A. Du har sikkert en jordfeilbryter på 0.010A i din båt.

[2nd Trikker'n]

I gamle dager inntraff muskel krampe ved ca 20 mA. Dersom en bryggeinatallasjon er utført ihht. forskriftene er detn trygg! - Hvorvidt muskelproblemer inntreffet ved 15 eller 20 mA.

Elektrisitet er farlig, men vi skal ikke overdrive faren heller.

[Servicemannen]

Enig med å overdrive ikke faren. Heldigvis er ikke dokumentert dødsfall i Norge siste årene som har vært in følge av strøm i havnebasseng men i utlandet gjøres de inn i mellem. Dette med lokal jordplan har flere i mot en med men fleste huselektrikerer synes dette vere en bra løsning.

[Lotus]

De er jo dokumentert også at menneske i vann for total muskelslamelse ved 0.015A. Du har sikkert en jordfeilbryter på 0.010A i din båt.

Helt korrekt, men det spiller da ingen rolle når strømmen aldri går gjennom mennesker uansett. Ledningsevnen til sjøvannet er mye, mye bedre enn ledningsevnen til et menneske, så man kan bade med strømførende ledninger rund seg uten at det gjør noe fra eller til.

 

Dette ble dokumentert meget inngående i en annen streng om landstrøm. Bl.a. kom det fram at i USA har man ikke jordfeilbryter, men ledningsevnen er så god at den løser ut vernet. Og antallet døde som følge av feil på landstrøm? Artikkelen hadde ikke klart å finne et eneste tilfelle. Det sier jo sitt. Og det er nok derfor direktoratet har godkjent lokalt jordplan - både i saltvann og i ferskvann!

[logget av]

Hvis man bare forteller noe ofte nok så er ikke dette det samme som om det blir helt riktig. Det er ikke mange på den nordlige halvkule som har erfaring med landstrøm og elektrolyse i maritime miljøer men påstander mangler tydeligvis ikke.

 

I fritidsbåtbransjen er det mer et spørsmål om hvor mange myter som skal tillates å forvrenge virkelighetsbilde av et relativt sammensatt problem. I den samme tråden som sikkert Lotus henviser til kom Sydvesten med kanskje et skudd i blinde? om noe som i grunnen er ganske relevant for saken med hensyn til korrosjon.

Hulda har også vært inne på det samme og kanskje uten å helt være klar over hvor riktig dette egentlig er.

 

Les gjennom tråden og lær. Sydvesten er ganske så nære en virkelighet om korrosjon som de fleste ikke kunne drømme om i spørsmålet om lokalt jordplan, likeledes Hulda med sin brede kunnskap innen metallurgi.

 

For å sikre mennesker og dyr mot farlig strømgjennomgang og samtidig beskytte båtene mot korrosjon i et mobilt maritimt miljø trenger man noe helt annet enn hobbysynsing. Ta en tur i marinaene og båtene og kontrollmål de elektriske anleggene. Jeg kan love noen og enhver noen overraskelser etter å ha kontrollmålt ca 5000 fritidsbåter og ca 200 marinaer rundt om i Europa.

 

Ja, saltvann gir et godt jordplan men er samtidig et perfekt medium til å lede strøm. Problemet er da at de færreste elektrikere har eksamen i kjemi i tillegg til at de ofte glemme at det samme jordplanet er i stand til å ta liv hvis potensialet mellom jord og en annen strømførende fase overstiger 50 volt og noen ganger enda lavere.

 

Som en sluttepistel kan det nevnes at i fuktige omgivelser er spenningsgrensen for farlig strømgjennomgang satt til 16,67 volt.

Det er tross alt strømmen som til syvende og sist tar livet av deg, ikke spenningen.

Jeg er i grunnen ganske lei av denne diskusjonen.

[Arnstein]

Jeg er i grunnen ganske lei av denne diskusjonen.

Med all respekt Ole Petter. Jeg vet at du kan mer om temaet enn de fleste, inklusiv undertegnede. Etter at jeg holdt på å kjøre skuta til bunns høsten 2005, var jeg på nippet til å ta kontakt med ditt firma for å løse mine jordingsproblemer. Tilfeldigvis kom det en forskriftsendring i desember samme året som løste mitt og mange andres problem ganske så gallant.

 

Etter installasjon av lokalt jordplan i form av en Dynaplate til formidable 990 kr og en halvannen meter 10 mm^2 jordledningsstump, er mine galvaniske/elektrokjemiske korrosjonsproblemer fra landstrømanlegget forsvunnet. Har heller ikke jordfeil på 220V-anlegget ombord da jordfeilbryter i min landsstrømsentral ville slått ut umiddelbart om så var.

 

Den stående jordfeilen i min havn, som varierte fra 9 til 14V målt med mitt simple multimeter fra Biltema, er nå eliminert ved kutting av landstrøm-jord. Dyre elektrolyseblokker-installasjoner, tunge og dyre skilletrafoer trenger jeg ikke. Faren for å få strøm i seg med mitt opplegg vil jeg påstå er mindre enn sannsynligheten for å vinne syv rette i lotto. Du kan få komme å måle når tid som helst. Du vil garantert ikke finne jordfeil over 30mA. I tilfelle ville jeg blitt veldig forundret.

 

Eventuelt andre strømmlekkasjer fra 12V anlegget er jeg derimot ikke like sikker på at jeg har full kontroll med, men noen alvorlige har jeg tilsynelatende ikke p.t.

Redigert 22.Juli.2008 av Arnstein (see edit history)

[Lotus]

Og det beste av alt Arnstein? Har du feil på jordfeilbryteren og samtidig har en jordfeil, medfører det likevel ingen risiko for badende. Dette fordi ledningsevnen til vannet er veldig mye større enn ledningsevnen til et menneske. IKKE FARLIG!

 

Og risikoen for elektrolytisk tæring er fortsatt nesten lik null. Skal det kunne skje noe, må det være en likestrømskomponent til stede i en av faseledningene - det er uvanlig. Man må altså ha likestømskomponent i faseledninge, defekt jordfeilbryter og selvfølgelig en jordfeil på et av de elektriske apparatene ombord. Å vinne 7 rette i Lotto har en sannsynlighet på over 1:5 millioner. Passer godt med sannsynligheten for at noe skal gå galt med lokalt jordplan med jordfeilbryter.

 

Innlegget jeg hadde i tankene var for øvrig dette:

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=36821

[JRK]

Hvilke farer? Har man landstrøm og lokalt jordplan er det jo dokumentert at det ikke er noen fare. Ikke engang for badende. Har man ikke lokalt jordplan, kan man få elektrolytisk tæring da man nå har jordledning i land. Men selv med feil på denne er det fortsatt ingen fare for badende.

 

Lotus.

 

Denne dokumetasjonen du hevder at finnes, hvor er den? At et direktorat har godkjent en løsning betyr vel ikke at det finnes dokumentasjon på at ting er ufarlig.

 

Bare som et eksempel:

En stikkontakt fra Elko er godkjent med IP grad 22 . Ved IP 22 skal det ved normal bruk ikke være mulig å få en finger inn i hullene slik at en får støt. Om derimot en unge stikker strikkepinnene i hullene er den i høyeste grad farlig..

[Lotus]

Dokumentasjonen ligger i strengen jeg viste til i innlegg #11 og er grundige tester utført av American Boat And Yacht Counsil - ABYC.

 

Les innlegg #683 i denne strengen. Så kan du lese innlegg #692 og le. For hvordan jordingstilstanden er på bryggeanlegget påvirker ikke lokalt jordplan i det hele tatt. Det er en umulighet. Da er det egentlig skremmende at slike innlegg kommer fra en som skal ha ekspertkompetanse på området.

[2nd Trikker'n]

Hvis man bare forteller noe ofte nok så er ikke dette det samme som om det blir helt riktig. Det er ikke mange på den nordlige halvkule som har erfaring med landstrøm og elektrolyse i maritime miljøer men påstander mangler tydeligvis ikke.

 

I fritidsbåtbransjen er det mer et spørsmål om hvor mange myter som skal tillates å forvrenge virkelighetsbilde av et relativt sammensatt problem. I den samme tråden som sikkert Lotus henviser til kom Sydvesten med kanskje et skudd i blinde? om noe som i grunnen er ganske relevant for saken med hensyn til korrosjon.

Hulda har også vært inne på det samme og kanskje uten å helt være klar over hvor riktig dette egentlig er.

 

Les gjennom tråden og lær. Sydvesten er ganske så nære en virkelighet om korrosjon som de fleste ikke kunne drømme om i spørsmålet om lokalt jordplan, likeledes Hulda med sin brede kunnskap innen metallurgi.

 

For å sikre mennesker og dyr mot farlig strømgjennomgang og samtidig beskytte båtene mot korrosjon i et mobilt maritimt miljø trenger man noe helt annet enn hobbysynsing. Ta en tur i marinaene og båtene og kontrollmål de elektriske anleggene. Jeg kan love noen og enhver noen overraskelser etter å ha kontrollmålt ca 5000 fritidsbåter og ca 200 marinaer rundt om i Europa.

 

Ja, saltvann gir et godt jordplan men er samtidig et perfekt medium til å lede strøm. Problemet er da at de færreste elektrikere har eksamen i kjemi i tillegg til at de ofte glemme at det samme jordplanet er i stand til å ta liv hvis potensialet mellom jord og en annen strømførende fase overstiger 50 volt og noen ganger enda lavere.

 

Som en sluttepistel kan det nevnes at i fuktige omgivelser er spenningsgrensen for farlig strømgjennomgang satt til 16,67 volt.

Det er tross alt strømmen som til syvende og sist tar livet av deg, ikke spenningen.

Jeg er i grunnen ganske lei av denne diskusjonen.

 

Beklager det omfattende sitatet, men det har sin hensikt.

 

Jeg har lest innlegget flere ganger og forstår ikke hva OP vil frem til.

 

-Kunnskap om emnet finnes kun på den sydlige halvkule.

-Det noen myter om et sammensatt problem som ikke må tillates å forvrenge virkelighets bilde.

-Jeg forstår at han har lang erfaring og at vanlige montører mangler kunnskaper i kjemi.

-Jeg forstår at hobbysynsing ikke er bra.

-Hvilke overaskelser er det som venter i marinaen

 

Hvis dette innlegget er svar på noe, så trenger jeg å få det med teskje.

 

Jeg lærte engang at et innlegg skal kunne stå på egne ben. Man skal altså ikke ende opp som et spørsmålstegn etter å ha lest det.

 

Det er bare politikere som har lov til å gi sånne svar.

 

Kanskje det hjelper om du forteller, hvem som synser og hvem som ikke gjør det.

[Arnstein]

Jeg har lest innlegget flere ganger og forstår ikke hva OP vil frem til.

 

Hei, 2nd Trikker'n. Siden du er et relativt ferskt medlem her på forumet, så forstår jeg Ole Petter dithen at dette temaet har vært diskutert og analsysert frem og tilbake så mange ganger at det lenger ikke skulle være noen tvil om hva som burde være riktig løsning. Så enkelt er det nok ikke i båtverdenen. Dessuten kommer det stadig til nye medlemmer som er interessert i saken og dermed blir det litt repetisjon sånn dann og vann. Slik skal et levende forum også være.

 

Strøm, motormerker, båtvask, båtmarkedet, dieselpriser, bekjempelse av dieseldyr er gjentakende tema, som nærmest bærer preg av religiøs karakter når det først tas opp til debatt. Med andre ord man kommer aldri til en forenet konklusjon.

[2nd Trikker'n]

Takk for svar Arnstein. Men hva er riktig løsning, siden det ikke burde være tvil om det?

[Arnstein]

Tja, si det? Jeg og flere med har funnet en metode vi mener er sikker og noenlunde rimelig. Det er som sagt lokalt jordplan ala Dynaplate.

[JRK]

Hei Lotus,

 

Å kalle dette dokumentasjon virker noe søkt. Dette er en artikkel, med omentrent samme verdi som mange artikler i våre egne båtmagasiner.

 

Det neste er at konklusjonen du trekker ut av artikkellen om at bading er ufarlig, selv med feil på jordledningen til land. Les de første setningene av artikkelen:

 

Research has been ongoing to determine why people are drowning due to electric shock in freshwater marinas across the nation. In addition to those occurrences where people are known to have been shocked, more drownings may indeed be caused by electric shock than are reported because autopsy results are not able to pinpoint this as the cause.

 

Hele begrunnelsen for å gjøre de testene som ble gjort var nettopp fordi folk drukner av elektrisk sjokk!

[Penny]

Freshwater? Betyr ikke det at folk drukner av elektrisk sjokk i ferskvann, som jeg tipper har dårligere ledningsevne enn kroppen? Tidligere i tråden sies det at bading i saltvann er ufarlig pga. dettes høyere ledningsevne, men den amerikanske artikkelen tar jo tydeligvis for seg ferskvann.

[logget av]

Tja, si det? Jeg og flere med har funnet en metode vi mener er sikker og noenlunde rimelig. Det er som sagt lokalt jordplan ala Dynaplate.

Hva mener du med jeg og flere? Hvem har i så fall forestått installasjonen og godkjent den?

Jeg har enda ikke lyktes i å oppdrive en risikoanalyse som sier løsningen er nasjonal og internasjonal sikker. Jeg har ei klart å oppdrive noe firma med installasjonsrett i Norge som vil fårestå en slik installasjon i en fritidsbåt og signere en samsvarserklæring.

 

Jeg undrer meg på hvorfor hvis det er så enkelt og sikkert over alt.

Hvis noen her på forumet kan gi meg et firmanavn så hadde jeg satt pris på det.

[Herman]

Ole Petter, du snakker hele tiden om "fritidsbåter", og manglende vilje hos installasjonsfirmaene til å installere lokalt jordplan i slike. Men tidligere har du snakket om inspeksjon av lokalt jordplan i yrkesfartøy. En inspeksjon foretas vel med sikte på å få et anlegg godkjent?

 

Hva er den prinsipielle forskjellen på en 95 fots fiskekutter og en 25 fots daycruiser? Bortsett fra at daycruiseren antagelig har et mye enklere og mer forståelig elektrisk opplegg.

[2nd Trikker'n]

Kan det være at "Dynaplate" ikke er godkjent for jording av 220V anlegg?

 

Det er vel egentlig en jordingsplate for "radio jord"

[Herman]

Det er mulig, men motstanden her er jo til lokalt jordplan generelt. Hva hvis en "Fritidsbåt" bolter fast en kvadratmeter kobberplate under bunnen?

[logget av]

Freshwater? Betyr ikke det at folk drukner av elektrisk sjokk i ferskvann, som jeg tipper har dårligere ledningsevne enn kroppen? Tidligere i tråden sies det at bading i saltvann er ufarlig pga. dettes høyere ledningsevne, men den amerikanske artikkelen tar jo tydeligvis for seg ferskvann.

Helt riktig. Bader du i ferkvann og kommer inn i en vagabondstrøm er det stor sannsynlighet for at respirasjonssystemet ditt slutter å virke. Det er en relativt stor forskjell på hvor mye strøm menneskene tåler på dette området.

De første testene som ble utført tilsa at man burde holde seg under 10 milliampere som i praksis betyr at den maksimalt tillatte spenningsforskjellen er ca 16 volt veksestrøm. Nå snakker man om å halvere denne grensen til 5 milliampere i enkelte omgivelser.

 

Årsaken til at det er mindre farlig å svømme i saltvann er at vannet da leder strømmen bedre enn kroppen. Bare en liten del av vagabondstrømmen vil da gå gjennom kroppen, for sjøen er en bedre leder. Ja det er da slik at noe strøm går gjennom kroppen men det meste går gjennom sjøen.

 

Det som DSB ikke tenkte så mye på når de skrev sikkerhetsskriv 66, er at det fort kan oppstå en motsatt problemstilling. Hvis man da som i de fleste båtene har et jordvern på 30 milliampere som beskyttelse i et miljø hvor helsefaren er stor ved 5 eller 10 milliampere, så kan man komme ut for at man ved å berøre utsatte deler med elektrisl feil plutselig blir den beste lederen i feilsløyfen selv om man oppholder seg ved sjøen. Risikoen er på grunn av mange misligholdte landstømanlegg ganske stor etter hver, og det ser ut til å bli verre.

 

Dette er også årsaken til at ABYC krever en jordingsforbindelse selv om jordvern blir installert. Jordlederen er en viktig siste skanse når man befinner seg i et miljø hvor strømmen fort kan komme på avveie. New Zeeland og Australia har nå strammet inn regelverket i sin nasjonale standart og innfører nye og strengere krav til marinaene og båtene i disse dager.

[logget av]

Ole Petter, du snakker hele tiden om "fritidsbåter", og manglende vilje hos installasjonsfirmaene til å installere lokalt jordplan i slike. Men tidligere har du snakket om inspeksjon av lokalt jordplan i yrkesfartøy. En inspeksjon foretas vel med sikte på å få et anlegg godkjent?

 

Hva er den prinsipielle forskjellen på en 95 fots fiskekutter og en 25 fots daycruiser? Bortsett fra at daycruiseren antagelig har et mye enklere og mer forståelig elektrisk opplegg.

De bygges etter helt andre spesifikasjoner og kommer inn under et helt annet regelverk. Det er mange yrkesbåter som ikke har jord i dag, men da har man for eks isolasjonsovervåkning. Det er flere vesentlige forskjeller, blant annet at yrkesbåtene skal kontrolleres og gogkjennes regelmessig.

 

Når ble din båt kontrollert sist?