Hva med likerettet lavvolt på brygga? ble det sikrere enn 220v

[Lotus]

Freshwater? Betyr ikke det at folk drukner av elektrisk sjokk i ferskvann, som jeg tipper har dårligere ledningsevne enn kroppen? Tidligere i tråden sies det at bading i saltvann er ufarlig pga. dettes høyere ledningsevne, men den amerikanske artikkelen tar jo tydeligvis for seg ferskvann.

Helt korrekt. De sier også at i saltvann er dette ikke noe problem over hode. Selv uten jordfeilbryter i kretsen!

 

JRK. Er det noe du mener ikke kan stemme i denne testen? Du ser da vel at ferskvann leder svært bra det også?

[JRK]

Hei,

Neida testen er nok sikkert helt grei uten at jeg har tenkt igjennom alle aspekter ved den, men konklusjonene dine er ikke greie. Du henviste til denne som dokumentasjon på dine påstander i innlegg nr. 2.

[Lotus]

Hei Lotus,

Det neste er at konklusjonen du trekker ut av artikkellen om at bading er ufarlig, selv med feil på jordledningen til land. Les de første setningene av artikkelen:

 

Research has been ongoing to determine why people are drowning due to electric shock in freshwater marinas across the nation. In addition to those occurrences where people are known to have been shocked, more drownings may indeed be caused by electric shock than are reported because autopsy results are not able to pinpoint this as the cause.

 

Hele begrunnelsen for å gjøre de testene som ble gjort var nettopp fordi folk drukner av elektrisk sjokk!

Begrunnelsen for å gjøre tester var å innføre jordfeilbryter også i USA.

Visste du at på landstrømsanlegg opp til 50A er det ikke krav om jordfeilbryter i USA?

Det er nå lagt inn forslag om bruk av jordfeilbryter. Forskriften er vedtatt. Hadde linken tidligere. Skal se om jeg finner den. Det skulle gjelde fra 1.1.2008 så vidt jeg husker.

 

Vi har her en situasjon der selv uten bruk av jordfeilbryter kan man ikke oppdrive et eneste dødsfall relatert til strøm og saltvann. Man etterforsker enkelte tilfeller i ferskvann, men tallenes tale i artikkelen er jo rimelig klare når det gjelder ferskvannets ledningsevne. Det er intet problem å trigge hvilken jordfeilbryter som helst.

 

Hva betyr dette? Det betyr at forskriften som DSB har godkjent om bruk av lokalt jordplan og jordfeilbryter vil fungere helt utmerket også i ferskvann. Ikke bare det. Man trenger ingen samsvarserklæring når man installerer ting etter forskriftene. De er da i samsvar allerede. Påstandene Ole Petter kommer med her er helt uforståelige. Han sier rett og slett at dsb har godkjent noe som uansett er ulovlig å installere. Det faller på sin egen urimelighet.

 

Og Ole Petter: du MÅ forstå at lokalt jordplan er totalt uavhengig av bryggestrømsjordens tilstand. Kan du bekrefte at du er enig eller skal jeg dra hele dokumentasjonsgreia en gang til? Dette blir rett og slett for dumt.

Redigert 22.Juli.2008 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Sitat fra den amerikanske testen:

The freshwater environment is of most concern since salt water's high conductivity allows the majority of ground fault currents to pass harmlessly to the earth ground (this has been previously quantified through a significant amount of research in saltwater). In freshwater, where electrical resistance is high, a person's body represents the low resistance path that the current is seeking to return to ground. Hence, the occurrence of deadly electric shocks to immersed people in freshwater marinas, and none being reported in saltwater.

 

At det er null problem i saltvann har altså i følge forfatterne "been previously quantified through a significant amount of research in saltwater"

 

Det skulle vel gjelde i saltvann over hele verden det da Ole Petter?

[Lotus]

Kanskje vi skulle spørre dsb om de mener forskriften de har laget om lokalt jordplan er ulovlig eller farlig?

[Lotus]

Hei,

Neida testen er nok sikkert helt grei uten at jeg har tenkt igjennom alle aspekter ved den, men konklusjonene dine er ikke greie. Du henviste til denne som dokumentasjon på dine påstander i innlegg nr. 2.

Da synes jeg du skal tenke gjennom alle aspekter ved testen og så konkret angi hva eller hvilke deler som ikke er greit. Deretter vil jeg prøve å dokumentere det eller de punktene du anfører.

[JRK]

Hei Lotus dette er påstandene dine fra innlegg nr.2

 

Din første påstand: Har man landstrøm og lokalt jordplan er det jo dokumentert at det ikke er noen fare

Artikkelen konkluderer med at man skal ha landjord tilkoplet, ikke lokalt jordplan som du hevder.

 

Din neste påstand: Har man ikke lokalt jordplan, kan man få elektrolytisk tæring da man nå har jordledning i land. Men selv med feil på denne er det fortsatt ingen fare for badende.

Slik jeg oppfatter dette mener du at selv med feil på landstrømjordleningen, er det ingen fare å bade. Dette sier artikkelen ingenting om

 

Til slutt er det å si at selv om du finner en artikkel rundt dette temeaet som støtter ditt syn på noen områder så betyr ikke dette at ting er dokumentert.

[logget av]

Kanskje vi skulle spørre dsb om de mener forskriften de har laget om lokalt jordplan er ulovlig eller farlig?

Jeg har vært i kontakt med DSB og fått tilbakemelding på at av medarbeiderne har fått oppgaven med å se på dette. Slike ting tar normalt litt tid.

[Lotus]

Faktum nr. 1:

Artikkelen gjengir målinger som er gjort av ledningsevnen i ferskvann.

 

Faktum nr. 2:

Artikkelen dokumenterer at ferskvann har så god ledningevne at omlag halvparten av jordstrømmen går via ferskvannet og ikke via jordlederen til land.

 

Faktum nr. 3:

Et lokalt jordplan er ikke avhengig av bryggestrømsjord. Lokalt jordplan er påvirkes ikke av bryggeanleggets større eller mindre jordfeil. Dette er et faktum selv om f.eks. Ole Petter ikke godtar dette faktumet.

 

 

Dette er kjernen i saken. Hva betyr så disse fakta?

Jo, de danner grunnlaget for direktoratets forskriftsendring og tillatelse til bruk av lokalt jordplan. Det betyr selvfølgelig ikke at de har brukt denne artikkelen som sannhetsvitne, men det betyr at de underliggende fakta er gjeldende uansett hvem som måler og hvor i verden de måler.

 

 

Så hva er kjernen i dette da? At vann leder?? Ja nettopp. Vann leder. Saltvann i særklasse godt og ferskvann rimelig godt. Med rimelig menes en så god ledningsevne at strømmen ved en jordfeil i like stor grad velger ferskvannet som den velger landstrømsjordlederen.

 

Vanskelighetene begynner når folk skal skjønne konsekvensene av denne ledningsevnen.

For ledningsevnen er jo uansett mye, mye dårligere enn ledningsevnen for f.eks. metaller.

Det oppveies imidlertid i stor grad av at vannet som leder har uendelig mye større kvadrat for å si det slik.

 

Virker det pussig at jordstrømmen velger ferskvannet når den kan velge jordlederen fra båt til land? Ikke pussig i det hele tatt. Fenomenet kalles overgangsmotstand. Landstrømsjordledningen fortsetter jo ikke tilbake til kilden (kraftstasjonen) men ender i et jordspyd. Og jordsmonnet? Heller ingen ideell leder. Vi ender opp med at jorfeilstrømmen synes det å gå via en god og fungerende landstrømsjordledning (slik som artikkelen har målt og funnet til å ha svært liten overgangsmotstand) er mer slitsomt enn å gå via ferskvannet.

 

Og i eksempelet er det ikke engang en skikkelig jordplate under båten, kun 2 hekkaggregat !!

 

 

Resultatet er at vi har ferskvann som leder rimelig bra, dvs omtrent like bra som landstrømsjordledningen.

Videre har vi i saltvann fort 10 gander bedre ledningsevne ( også et faktum - legger ved ledningsevnetabell i slutten av innlegget)

Her sier artikkelen:

The freshwater environment is of most concern since salt water's high conductivity allows the majority of ground fault currents to pass harmlessly to the earth ground (this has been previously quantified through a significant amount of research in saltwater). In freshwater, where electrical resistance is high, a person's body represents the low resistance path that the current is seeking to return to ground. Hence, the occurrence of deadly electric shocks to immersed people in freshwater marinas, and none being reported in saltwater.

 

Det fremgår av artikkelen at ledningsevnen i saltvann er så stor at jordstrømmer ikke utgjør noen fare over hode. Det dokumenteres ved at man ikke kan finne tilfeller der folk har blitt skadet eller drept av jordstrømmer i saltvann.

 

Så hva koker det hele ned til?

Jo i saltvann kan man f.eks legge den ene fasen til jord og samtidig ha en ikke fungerende jordfeilbryter. Det vil ikke kunne skade badende over hode. Ledningsevnen til saltvannet er så mye, mye større enn menneskekroppen, så det er en teknisk umulighet å kunne få strøm i seg.

 

I ferskvann er det derimot ingen teknisk umulighet å få strøm i seg. Selv om feskvannet leder, er forskjellen mellom ledningsevnen til menneskekroppen og ledningsevnen til ferskvannet ikke stor. Hva betyr det? Det betyr at i ferskvann kan svømmeren bli grillet. Og det er jo synd. Veldig synd. Derfor har vi noe som heter jordfeilbryter. Jordfeilbryteren er påbudt i Europa og ble fra 1.1.2008 også påbudt i USA.

 

Første spørsmål vil da melde seg:

Vil jordfeilbryteren løse seg ut? Ja det vil den, da ledningsevnen til ferskvann svært, svært mye bedre enn det som er nødvendig for å trigge jordfeilbryteren. (dokumentert i artikkelen og en mengde andre steder)

 

Neste spørsmål blir så:

Jordfeilbryteren løser jo normalt ut på 30mA. Med f.eks. 20 mA vil det jo fremdeles være farlig for voksne og dødlig for barn. Men nå viser jo tester at omlag halvparten av strømmen uansett vil gå via ferskvannet selv om man har landstrømsjord tilkoblet. Videre er det slik at om ikke landstrømsjord er tilkoblet, så vil jo disse 20 mA likevel fordele seg over flere alternative ruter på sin vei tilbake til kilden. En badende får ikke denne strømmen gjennom seg, bare deler av denne. Dermed koker det hele ned til at man skal ha en særdeles stor posjon uflaks for å kunne omkomme selv i situasjonen ferskvann i kombinasjon jordfeil under utløserstrømmen til bryteren.

 

Ergo koker det hele ned til at i saltvann er ikke dette en aktuell problemstilling over hode og i ferskvann skal man ha i særklasse mye uflaks før det går galt. Nettopp derfor er lokalt jordplan en glimrende løsning og godkjent av dsb.

 

 

Og tabellen over ledningsevne? Her har du den. Vanskelig å gjøre noe med fakta, er det ikke?

 

Her ser du også hvorfor ferskvannet leder. Sur nedbør. feks.

[Lotus]

Jeg har vært i kontakt med DSB og fått tilbakemelding på at av medarbeiderne har fått oppgaven med å se på dette. Slike ting tar normalt litt tid.

Da skal jeg sjekke opp med direktoratet jeg også for det er faktisk helt nytt for meg at direktoratet i det hele tatt vurderer den problemstillingen etter at forundersøkelsen og dokumentasjonen viser at lokalt jordplan er glimrende. Så usannsynlig er det at jeg faktisk ikke tror deg, men jeg skal uansett sjekke opp. Og kanskje jeg kan klare å få tak i beslutningsgrunnlaget for forskriftsendringen også.

Redigert 22.Juli.2008 av Lotus (see edit history)

[Ben Sin]

Hva er det du ikke skjønner av dette Ole Petter?

[JRK]

Hei,

 

Vel svart Lotus, stort sett er jeg enig i det du skriver, men ikke på de nevnte punktene. Det har vel liten hensikt å starte en diskusjon på hvor farlig og hvor dokumentert dette er.

 

Imidlertid, det artikkelen beskriver er et kontrollert regime med målinger. I konklusjonen kommer man også inn på viktigheten av etterkontroll av landstrømsanlegget. Det er fordi det ligger under her, at ting endrer seg

 

Her er noen viktige momenter artikkelen sier lite om, men som har stor betydning

 

Den tar f.eks ikke for seg hva som skjer når jordplan, eller hekkaggregat blir tilgrodd eller korrodert

Den forutsetter god kontakt mellom jordplan/hekkaggregat og vann. Her kan f.eks en jordleder i båten ryke, hva skjer da?

Man kan i værste fall komme i den situasjon at den badende kommer i en serieforbindelse med 230 Volt og sjøen!

Hva med jordfeil i 2 båter ved siden av hverandre, med hver sin fase mot jordplan. Hadde du turt å bade om ikke jorfeilreleet hadde løst ut i ferskvann? Jeg har båtplass i en havn med over 1000 båter og det er garantaert flere titals jordfeil i havnen til enhver tid.

 

Å hevde at dette er ufarlig er en drøy påstand etter mine begreper.

 

For eventuelle nye lesere sverger jeg til den eneste sikre måten å løse dette på SKILLETRAFO

[JRK]

Da skal jeg sjekke opp med direktoratet jeg også for det er faktisk helt nytt for meg at direktoratet i det hele tatt vurderer den problemstillingen etter at forundersøkelsen og dokumentasjonen viser at lokalt jordplan er glimrende. Så usannsynlig er det at jeg faktisk ikke tror deg, men jeg skal uansett sjekke opp. Og kanskje jeg kan klare å få tak i beslutningsgrunnlaget for forskriftsendringen også.

 

Mener du at Ole Petter farer med løgn her? Uansett svar her fra direktoratet, så håper jeg du kommer tilbake til denne saken når du får svar.

[logget av]

Hva er det du ikke skjønner av dette Ole Petter?

Enkelt forklart uten noen tekniske forklaringer: Jeg skjønner ikke at det eneste stedet som velsigner løsningen er Båtplassen. (Det vil si at hvis spørsmålet blir stilt til noen som har et navn og et ansikt, så er det tommelen ned).

Det kan gjøres mye for å heve El-sikkerheten. Å basere båtens beskyttelse kun på lokalt jordplan mener jeg ikke øker sikkerheten.

 

Ved å øke mengden vagabondstrøm i vannet som følge av lekkasjestrømmer kan enkelte båter få økt korrosjon av samme grunn som enkelte vannrør får skader.

 

Personlig tror jeg vi til slutt biter oss i halen hvis dette kommer ut av kontroll.

Jeg kjenner bare til en marina i Norge som har blitt grundig kontrollert med formål om å lære mer om disse forholdene.

 

Resultatene var ikke oppløftende. Så vidt jeg husker kostet denne kontrollen ca en million kroner og arbeidet ble utført av Trainor.

[Lotus]

Det er der du bommer, Ole Petter, for du skjønner ikke at marinaens tilstand er uinteressant når man har lokalt jordplan.

Det er altså et faktum at lokalt jordplan ikke påvirkes av marinaens større eller mindre jordfeil. Enten får du dokumentere en sammenheng eller så får du slutte å gjenta usannheter.

Redigert 22.Juli.2008 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Her er noen viktige momenter artikkelen sier lite om, men som har stor betydning

 

Den tar f.eks ikke for seg hva som skjer når jordplan, eller hekkaggregat blir tilgrodd eller korrodert

Den forutsetter god kontakt mellom jordplan/hekkaggregat og vann. Her kan f.eks en jordleder i båten ryke, hva skjer da?

Det er selvfølgelig ikke bra, men det blir på akkurat samme måte som om jordingen til land skulle ryke. Og jeg vil påstå at jordingen til land har man mye mindre kontroll på fordi størstedelen befinner seg utenfor egen båt og utenfor muligheten til kontroll for den enkelte båteier.

 

Man kan i værste fall komme i den situasjon at den badende kommer i en serieforbindelse med 230 Volt og sjøen!

Hva med jordfeil i 2 båter ved siden av hverandre, med hver sin fase mot jordplan. Hadde du turt å bade om ikke jorfeilreleet hadde løst ut i ferskvann?

Om jeg hadde turt eller ikkke blir jo en avveining. Hvis alternativet er en dårlig landstrømsjordforbindelse, blir jo situasjonen ikke noe bedre. Med tanke på hvor mye det skal til å først få en jordfeil, så en defekt jordfeilbryter og så at jeg bader rett ved akkurat denne båten til akkurat feil tid, så vil jeg si at sannsynligheten for å bli grillet er mikroskopisk, så jeg bader gjerne.

 

 

Jeg har båtplass i en havn med over 1000 båter og det er garantaert flere titals jordfeil i havnen til enhver tid.

Da gjentar jeg gjerne at det kan være så mange jordfeil i så mange båter og i havna for øvrig. Lokalt jordplan påvirkes ikke av feil andre steder og er ikke avhengig ev en mer eller mindre fungerende bryggejord. Det er det geniale med lokalt jordplan. man trenger ikke å legge livet sitt i hendene på noe man ikke har mulighet til å kontrollere. Det holder at man har kontroll i sin egen båt. Helt fantastisk bra egentlig. Det gir en vesentlig grad av trygghet.

 

Stole på en landstrømsleder som vi stort sett er enige om er av meget varierende kvalitet er etter mitt syn et særdeles dårlig alternativ til lokalt jordplan.

 

 

Når det gjelder saken hos dsb, blir det mye lettere for meg å følge opp dette hvis Ole Petter sender meg en IM med navnet på personen han har vært i kontakt med hos dsb.

[Tranen2]

Denne diskusjonen minner meg om min gamle mattelærer som hevdet at om en kastet et friskt 9V batteri ute i et svømmebasseng ville alle i bassenget drukne. Han hadde lest at et 9V batteri kunne levere mere enn de 30mA som skal til for å stoppe et hjerte..... Men å tenke logisk og forsøke å forstå sammenhenger, det maktet han ikke!

 

Litt slik som denne diskusjonen