EUs navigasjonssatellitter snart i drift, må vi ha nye plottere?

[Bonus]

EUs navigasjonssatellitter snart i drift

Galileo-prosjektet har fått mer midler fra EU for å sette opp farten i utviklingen. Allerede neste år skal deler av det nye systemet være i drift med mange ganger nøyaktigheten til GPS.

 

Mitt spørsmål er: Om/når Galileo kommer i drift, vil vi "småbåteiere" kunne benytte våre eksisterende Kartplottere "as-is"? Eller må vi oppgradere Systemsoftware? Eller må vi kjøpe nye plottere?

 

(Forutsatt at vi ønsker å ta det nye systemet i bruk selvfølgelig, jeg regner med at dagens satellitter ikke blir slått av ... )

Redigert 1.Oktober.2008 av Svenning (see edit history)

[SveinHa]

Det står jo for så vidt greit i artikkelen:

Samtidig er det grunn til å tro at det vil komme mottakere som kombinerer flere systemer. Det er ingenting prinsipielt i veien for at det skal kunne lages navigasjonsenheter som kombinerer amerikanernes GPS, europeernes Galileo, russernes Glonass og kinesernes Beidou. Så får vi se hvor nøyaktig det blir.

GPS vil jo ikke forsvinne når de nye systemene blir operative så der er ingen grunn til panikk...

[Mulligan]

Kombinerte GPS/GLONASS mottagere lages i bøtter og spann.

 

Men jeg tror man må være EU medlem for å få adgang til Galileo. Ingen gratispassasjerer.

[Jawik]

Alle har vel ei tante i Paris

[roaldbj]

Men jeg tror man må være EU medlem for å få adgang til Galileo. Ingen gratispassasjerer.

Så vidt jeg har forstått så er ambisjonene med Galileio å formidle mer enn "bare" posisjonsbestemmelse. Tilleggsopplysningene vil sikkert begrenses, men det må vel bli praktisk krevende å skille posisjonsinformasjonen mellom landegrensene?

[Mulligan]

Nå var mitt lille innspill om EU et forsøk på fleip, men å begrense informasjon geografisk går svært bra. Som det fremgår av artikkelen har EU og USA gjensidig gitt adgang til spoofing, dvs å sette hverandres systemer ut av drift i ett avgrenset område.

GPS mottagere som kan gjøre nytte av Omnistar korreksjoner har ett annet system. Der er det et kart innebygget i mottageren som gjør at korreksjonene slutter å virke når man beveger seg utenfor det området man har lisens på.

[Bonus]

... Samtidig er det grunn til å tro at det vil komme mottakere som kombinerer flere systemer. Det er ingenting prinsipielt i veien for at det skal kunne lages navigasjonsenheter som kombinerer amerikanernes GPS, europeernes Galileo, russernes Glonass og kinesernes Beidou ...

 

Helt greit at teknologien gjør det mulig å lage mottakere som kombinerer flere systemer ++.

Intensjonen med tråden var å få til en diskusjon om hvordan vi tror Kartplottermarkedet utvikler seg når nye satellittsystemer blir tilgjengelig;

 

"Kjøp nytt" eller mulighet for oppgradering?

Redigert 1.Oktober.2008 av Svenning (see edit history)

[Mulligan]

Du må ikke kjøpe ny plotter.

Selv om 99% av verdens plotterpushere kommer til å si noe annet.

Det foreligger avtale mellom EU og USA om kompatibilitet mellom Galileo og GPS.

[Capitaine]

Det kan nok kanskje være mulig å oppgradere noen kartmaskiner/kartplottere til å to imot signaler fra Galileo ettersom det skal være oppnådd enighet mellom USA og EU om kompatibilitet, men jeg vet egentlig ikke. Det advares imidlertid mot at eldre GPS-mottagere kan få problemer når USA skyter opp de nye BLOCK III-satellittene i GPS-systemet. Men hvor "gamle" de må være for å få vansker, vet jeg ikke. Jeg ser nå at Mulligan mener det bør være mulig å bruke eksisterende kartmaskin/kartplotter for å kombinere GPS og Galileo.

 

Galileo har blitt svært forsinket i forhold til den opprinnelige planen, og årsaken har vært mangel på finansiering. Jeg leste nylig i en annen artikkel at det er forventet at Galileo vil være operativt først i 2013 til tross for at finansieringen er på plass og det er blitt en viss fortgang i saken. Den første satellitten ble skutt opp i april 2008 og sender nå testsignaler. Septentrio og Topcon har allerede produsert mottagere for Galileo.

 

Det russiske satellittnavigasjonssystemet GLONASS har hatt en turbulent tid etter Sovejunionens fall og har manglet finansiering for å vedlikeholde og skyte opp nye satellitter. Systemet har hatt en rivende utvikling den siste tiden og forventes å være operativt med full satellittkonstellasjon i 2010. Og som Mulligan sier, har det lenge vært mottagere som kan ta imot signaler fra både GPS og GLONASS.

 

Kinesernes GPS-lignende system COMPASS(Beidou) vil etter planen være operativt i 2012.

 

India sitt GAGAN, som i utgangspunktet var tiltenkt som støttesystem for GPS, ala Europas EGNOS og USAs WAAS, skal tilføyes 4 geosynkrone satellitter i tillegg til de 3 geostasjonære fra først av. Dermed kan man i India finne observert plass med dette systemet uavhengig av GPS, og det er forventet å være operativt i 2011.

 

Japanernes system, QZSS, minner om det indiske, men har istedet 3 geosynkrone og 2 geostasjonære satellitter. Det skal være operativt allerede i 2009.

 

Det kommer med andre ord ikke til å mangle på posisjoneringssystemer basert på satellitter, men utfordringene blir å lage mottagere som kan ta imot signaler fra flere av disse, eller alle, uten at frekvensene og modulasjonsformene til hvert enkelt system forstyrrer hverandre. Det er ITU som står for tildelingen av frekvenser. I tillegg kommer signalene fra støttesystemene, ofte benevnt SBAS-Satellite Based Augmentation System, som skal bedre nøyaktighet, ytelse og dekning for GPS/GLONASS ved at det sendes støtte- og korreksjonssignaler fra geostasjonære satellitter. I Europa kalles dette systemet EGNOS, i USA WAAS, i Canada CWAAS, i India GAGAN(men her blir systemet ferdig utviklet egnet til selvstendig stedsbestemmelse), i Japan MSAS og i Russland SDCM.

Redigert 1.Oktober.2008 av Capitaine (see edit history)

[Capitaine]

De såkalte støttesystemene(SBAS) jeg nevnte i forrige innlegg, skal være kompatible, det vil si ha samme funksjonalitet, og i tillegg være interoperative, det vil si at en mottager som anvendes i et av systemene, også skal kunne brukes i de andre.

[baatsman]

"Kjøp nytt" eller mulighet for oppgradering?

 

Nei du må kjøpe nytt Svenning. Jeg kan hjelpe deg med E120 din. Kan gi deg 1500-2000 kr for å være grei.

[Bonus]

Dream on baatsman

[baatsman]

Dream on baatsman

 

Tenkte jeg skulle hjelpe deg med litt el-retur

[Douro]

Du må ikke kjøpe ny plotter.

 

Det foreligger avtale mellom EU og USA om kompatibilitet mellom Galileo og GPS.

 

 

Det kan nok kanskje være mulig å oppgradere noen GPS'er/kartplottere til å to imot signaler fra Galileo ettersom det skal være oppnådd enighet mellom USA og EU om kompatibilitet, men jeg vet egentlig ikke.

 

Litt forvirrende begrepsbruk her.

 

 

En GPS (og andre satelittmottakere) er navigasjonsinstrument som gir posisjon (og beregner cog og sog basert på endring i posisjon).

 

En kartplotter er en datamaskin som viser elektroniske sjøkart, og som kan tilkobles posisjonsgivende navigasjonsinstrumenter (f.eks. GPS) m.m.

 

Språket for slik tilkobling er internasjonalt; NMEA. Når Gallileo satelittmottakere kommer på markedet, er det selvsagt at de vil snakke NMEA språk, og derfor kan tilkobles eksisterende kartplottere.

 

En annen sak, er om kartplotteren kan ta i mot signaler samtidig fra flere posisjonsgivende navigasjonsinstrumenter. For eksempel fra GPS og Gallileo. Det er ikke en selvfølge. Og det er heller ikke en selvfølge at selv om den kan ta i mot signaler fra flere posisjonsgivende navigasjonsinstrumenter, at den så er smart nok til å utnytte kvaliteten på dette på et fornuftig vis. 

 

I dag finnes det kostbare, avanserte elektroniske kartsystem som tar i mot både Glonass og GPS, og som har spesielle filtere slik at posisjonen som presenteres har bedre kvalitet enn de enkelte inndata hver for seg.

[roaldbj]

Nå var mitt lille innspill om EU et forsøk på fleip,....

Etter å ha lest en rekke av dine innlegg regnet jeg også med at kommentaren var ment slik. Er det noen henvisning til teknisk spesifikasjon av Galilei, eksempelvis i forhold til EGNOS, som er noenlunde forståelig for en "ikke-ekspert". Jeg har funnet en hel del generell informasjon om Galilei (får bl.a. 142 000 treff med "Galilei satellite"), men søker litt mer info om informasjon som sendes.

[Bonus]

Litt forvirrende begrepsbruk her.

Da iler jeg til med å presisere Duoro.

I headingen skriver jeg "plotter" mens i teksten skriver jeg "kartplotter". Ser i ettertid at dette er inkonsekvent bruk av begreper.

 

Det jeg mener med begge begrepene er den installasjon jeg antar det overveiende flertall har; Kartplotter med GPS, satellittmottager og antenne.

 

(Eksempelvis Raymarine E120 med Raystar 125 ekstern Sattelittmottager/antenne)

 

Og da om man antar at disse kan oppgraderes med ny systemsoftware, med ny systemsoftware og tilleggs-sattelittmottager eller at eksisterende utstyr helt må byttes ut.

 

Jeg vet selvfølgelig at dagens system ikke skrus av over natten, så mitt spørsmål gjelder kun om man ønsker å benytte seg av den eventuelle tilleggsnøyaktighet eller økede sikkerhet som kommer.

[Mulligan]

kommentaren var ment slik.

 

Lar aldri anledningen gå fra meg til å trekke EU motstanderne. Blir som oftest morsomt.

 

Til sak. Nei, jeg har aldri funnet noen god "primer" på Galileo på nett.

Men den funker som GPS. Satelittene flyr faste baner, og mottageren vet ved hjelp av almanakken hvor og når de flyr. Når pulstoget så korreleres, vet man hvor langt fra satelitten man er, og får en stedsellipse. Når man har mottat tre eller fler sånne, vet man hvor man er.

GPS og Galileo blir kompatible, det vil si at vi får fler satelitter, selv om det nok kommer spesialmottagere etterhvert som gir tilleggsfunksjoner. GLONASS funker på en litt annen måte, mye lavere bane, mye hurtigere omløpshastighet og hver satelitt har egen frekvens. Combo for GPS/GLONASS har to mottakere innebygd.

 

Når det gjelder WAAS, EGNOS et. al, så gjør de det samme. Forteller oss residuals. Forskjellen mellom målt avstand og hva den skal være. For å kunne gjøre dette må man ha noen referansestasjoner rundtomkring. I og med at vi har kompatibilitet mellom eksisterende og nye navigasjonsystemer, unnttatt GLONASS, og korreksjonsystemene, får vi nesten global høypresisjon.

Det finnes slike idag som man kan abbonere på, og de har det til felles at de er svindyre og svær nøyaktige.

Jeg bruker selv et lokalt korreksjonsystem som baserer seg på referansestasjoner på Færder, Skagen eller Kullen. Godt og gratis.

[roaldbj]

Jeg bruker selv et lokalt korreksjonsystem som baserer seg på referansestasjoner på Færder, Skagen eller Kullen. Godt og gratis.

Kan du informere litt mer om dette? Jeg erindrer langt der bak noe om dette, men savner mer spesifikk informasjon om hvordan dette kan utnyttes. Dreier det seg om en egen mottager og et system (PC-basert ?) som bearbeider GPS informasjon i forhold til referanseverdiene?

[Capitaine]

Litt forvirrende begrepsbruk her.

 

Jeg har nå redigert innlegget mitt slik at begrepsbruken forhåpentligvis ikke skal være feil eller forvirrende. Takk for tipset.

[Douro]

Kan du informere litt mer om dette? Jeg erindrer langt der bak noe om dette, men savner mer spesifikk informasjon om hvordan dette kan utnyttes. Dreier det seg om en egen mottager og et system (PC-basert ?) som bearbeider GPS informasjon i forhold til referanseverdiene?

 

Mulligan snakker om langbølgebaserte differensielle korreksjonssignaler som utsendes av Kystverket og søsteretatene i våre naboland. Se mer her.

Redigert 1.Oktober.2008 av Douro (see edit history)

[roaldbj]

Jeg antok at det dreide seg om langbølgebaserte differensielle korreksjonssignaler. Jeg antok at endel kartplottere, bl.a. Raymarine E-serien foretok denne korreksjonen automatisk, men her tar jeg sikkert feil?

[Sjøtummel]

Mitt spørsmål er: Om/når Galileo kommer i drift, vil vi "småbåteiere" kunne benytte våre eksisterende Kartplottere "as-is"? Eller må vi oppgradere Systemsoftware? Eller må vi kjøpe nye plottere?

Plotteren kan du sikkert beholde, men om det er noen trøst så bør du antagelig bytte ut GPS-mottageren uansett. Det amerikanske GPS-systemet oppgraderes også (langsomt, men tro meg - det vil ta litt tid før Galileo kommer i full drift). (PS, ta med en smule ironivarsel her - vi snakker om noen år her, og folk flest bytter nok ut elektronikk fortere enn de skyter opp nye satellitter.)

Redigert 1.Oktober.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[Lars H.]

Etter hva som skrives i Forsvarsnytt som jeg fikk i posten idag, skal Gallileo være operativ om 5 år, altså i 2013. Samme år skal amerikanernes versjon 3 av deres GPS-system også være klart. Så innen den tid er vel våre kartplottere (med eller uten innebygget GPS-mottaker) museumsgjenstander i dagens bruk og kast samfunn.

Lars H.

[Sjøtummel]

Etter hva som skrives i Forsvarsnytt som jeg fikk i posten idag, skal Gallileo være operativ om 5 år, altså i 2013. Samme år skal amerikanernes versjon 3 av deres GPS-system også være klart.

Optimister (ok, operativ betyr selvsagt ikke at alt er oppe og virker. For det amerikanske systemet er det selvsagt et like viktig spørsmål når du blir nødt til å pakke ned det gamle utstyret. Om noen er bekymret forutgiftene her så snakker vi om en gang mellom 2013 og 2018, antagelig nærmere det siste årstallet.)

Redigert 2.Oktober.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[Nøtterøy]

Hvorfor "pakke ned" det gamle utstyret, det at Gallileo kommer betyr da ikke at GPS blir forbudt. Det som virker godt i dag, virker sikkert like godt i morgen. Men for gadget frelste må en jo selvsagt ha noe så flott som en ny satelitt posisjons mottager, made in EU.