Sideveis hekk-effekt med to propeller?

[mateco]

Hei igjen!

Jeg funderer på følgende:

 

Vi har en båt med to motorer og fast aksling, og derav to propeller som har forskjellige rotasjonsretninger. Dvs i forover-modus så tørner BB propell mot-ur og Sb med-ur (sett fra hekken).

 

Jeg benytter meg selvfølgelig av propellenes sideveis-effekten når jeg legger til en brygge/kai. Av og til så benytter jeg meg også av begge propellene for å komme inntil med akter-enden. Dvs. Den ene motoren forover og den andre akterover, avhengig om jeg ønsker skutas hekk til å skyves til BB eller SB. Begge propellene roterer da i samme ur-retning og jeg får da denne ”sideveis” effekten i tillegg til skutas vridning i kraft-senteret, som jeg formoder ligger i skutas lengderetning en eller annen plass, også gir en effekt som må kompenseres med baugthrusteren.

 

Så til selve kjernen i mitt spørsmålene; Trengs det ekstra hekk thruster når man har en installasjon som hos meg, dvs. to faste akslinger med kontrarotasjon? Har enda ikke vært ute for sterk side vind!

Øker hekkens sideveis-effekt ved å øke belastning på motorene?

 

Hvor stor skyve-kraft representerer effekten av propellrotasjon og vridningen. Kan den i det hele tatt sammenlignes med en hekk-thrusters effekt?

 

Til dere som har hatt/har slike installasjoner; Er hekkthruster, i tillegg til baugthruster, en nødvendighet for å manøvrere sideveis? (Ser for meg at vind/strøm kan være et problem) eller er effekten av to propeller tilstrekkelig?

 

 

Mvh

Mateco

[sap_2000]

Øker hekkens sideveis-effekt ved å øke belastning på motorene?

 

Ja. Kraften på rotasonen øker ved økning av turtall. Erfaringsmessig roterer en 2 motors akselbåt rundt en akse ca 2/3 fremme på skroget.

Vil du ha båten til å gå sidelengs, bruker du baugpropellen til å "holde" igjen baugen med en motor i forover og den andre i bakk.

 

De fleste akselbåter har som du sier H.gående på SB side og V.gående på babord. Hadde man byttet om til omvendt ville sideveismomentet blitt vesentlig mindre med motorene gående hver sin vei. Så det er antagelig grunnen til at det stort sett monteres slik for maksimal vridningseffekt ved manøvrering.

 

Båter med 2 duo-prop drev mister endel av denne effekten fordi de 2 propellene på samme drev roterer mot hverandre og opphever mesteparten av det sideveis momentet man ønsker. Mesteparten av effekten får man da bare av at hvert drev sitter på siden av senterlinjen på båten.

Drevbåter med motorene relativt tett plassert, som f.eks endel Windy har ganske lite rotasjonsmoment ved bruk av motorene.

 

Hvor stor skyve-kraft representerer effekten av propellrotasjon og vridningen. Kan den i det hele tatt sammenlignes med en hekk-thrusters effekt?

Til dere som har hatt/har slike installasjoner; Er hekkthruster, i tillegg til baugthruster, en nødvendighet for å manøvrere sideveis? (Ser for meg at vind/strøm kan være et problem) eller er effekten av to propeller tilstrekkelig?

 

Veldig stor i min mening. Med trening og ordentlig kraftbruk på motorene overgår effekten lett det en normal hekkthruster gir, men baugen vil da bevege seg med tilsvarende kraft i andre retningen, så om du vil holde igjen baugen er det en fordel med en kraftig baugthruster.

 

En med litt erfaring som mestrer å manøvrere to-motors akselbåt vil ikke trenge hekkthruster for å lirke båten inn på de trangeste steder i god vind, men en hekkthruster vil være et kjekt hjelpemiddel som er enkelt og intuativt å bruke.

 

Det å manøvrere to-motors er enkel fysikk og øvelse gjør mester. Man kan gjerne tørrtrene litt med f.eks en stor fyrstikkeske som en tenkt båt på en bordplate for å få dreisen på prinsippene. Sett to fingre bakerst på esken som tenkte propeller og beveg hver finger individuelt forover og bakover og se hva som skjer. Kan suppleres med en tredje finger i "baugen" som baugpropell

Alltid gøy å se på en som er dyktig til å manøvrere ved hjelp av motorene

[Frøken Fryd]

Vi har en båt med to motorer og fast aksling, og derav to propeller som har forskjellige rotasjonsretninger. Dvs i forover-modus så tørner BB propell mot-ur og Sb med-ur (sett fra hekken).

Jeg har bravo 2 drev og propellene roterer som du skriver. Ingen baugpropell i dag.

 

La oss si at jeg ligger med styrbord side mot kaien og man har noe plass foran baugen.

-ratter inn mot kaien og setter styrbord fremover på tomgang

-hekken glir ut og baugen holdes igjen med å reversere babord, kobles inn og ut etter hvordan baugen oppfører seg.

-båten vil da gå sideveis ut og gli noe fremover

-er det trangt kan man slippe opp og ratte fullt babord

-legg så inn babord i revers og hent baugen med å legge styrbord forover

-båten beveger seg sidelengs ut og glir noe akterover

 

Hadde vert interessant å lese andres erfaringer med dobbelinstallasjon, drev og aksling.

[REM]

Gode beskrivelser over synes jeg. Kan kanskje føye til at på akselbåter trenger du ikke å tenke på rattbruk og rorstillinger overhodet. Med en i for- og den andre i bakk er min erfaring at akselbåter roterer om baugen. Dvs. at du får ingen merkbar kontrabevegelse (ihvertfall ikke hos meg) på baugen. Skal du gå sideveis følger du bare på med bruk av baugprop og båten beveger seg perfekt sideveis. (Hva skal man med IPS egentlig?) Selv har jeg koplet om styringa til baugtrusteren til en vippebryter som jeg har plassert på hendelen til stb gearsjalter. Da har jeg alt på en hånd og slipper å fomle etter joystick i trengte situasjoner.

[Vierskjær]

Som førsteårs eier av båt med dobbelinstallasjon, må jeg si at en ny manøvreringsverden har åpnet seg. Mine installasjoner er montert med relativt stor avstand og har derved høy dreieffekt (som sap_2000 også sier). Jeg har heller ikke thrustere, og ser heller ikke behovet for dette da min båt er relativt liten og lett, i denne sammenhengen. Har øvd litt på dette med å sakse og bruke vind å strøm til å holde baugen igjen, når det er mulig å dra effekt av dette. Jeg har mer suksess når jeg f.eks. skal legge til kai med babdord side, stb motror fremover, og bb motor akterover til baugen begynner å dreie babord, da frier jeg, gir fullt ror styrbord og slår SB motor fremover et par ganger inn og ut, til jeg ligger stille. (hvis det høres ut som jeg er utlært, så er jeg alldeles ikke dét, - det skal trenes mye mer)

 

SB clockwise og BB counterclockw. er nok det mest vanlige. Noen høyfartsbåter har motsatt, ofte for å stabilisere båten i høye hastigheter (sammen med mange andre tekniske finurligheter)

 

Vil nok hevde over enhver tvil at akterthruster i tillegg til baugthruster ofte er den enkleste (og sikreste) måte å kunne bevege seg sidelengs, men så er det jo også snakk om en ikke ubetydelig investering. Tror også at behovet er individuelt i f.t. båtens kontruksjon (ikke minst kjøl), lengde, bredde, dybgående, vekt og maskinkraft.

[roaldbj]

Jeg tror at de fleste lystbåter med dobbelinstalasjon har litt forskjellig bevegelseskarakteristikk. Når det ikke er noen spesiell vind kan jeg seile sideveis med to propeller på fast aksel, roret i kontraposisjon, forsiktig motorkraft og uten bruk av baugpropellen.

[Capitaine]

Selv om trådtittelen tar for seg sideveis hekk-effekt med to propeller, er det normalt mulig å få til sideveis effekt av hele skroget med to propeller når roret brukes aktivt på fartøy med dobbelinstallasjon og faste akslinger. Slik sett er jeg helt uenig med rem. Roret kan brukes slik at baugpropell og hekkpropell er overflødig.

 

Ligger man for eksempel med babord side til kai og har to motorer med faste akslinger og to ror rett bak propellene, kan man gå sideveis ut fra kai med litt seg forover ved at man legger roret hardt babord, gir forover på babord motor og akterover på styrbord motor. Fartøyet vil da normalt gå tilnærmet sidelengs ut fra kaien med litt sig forover. Dette er selvsagt ikke mulig ved kraftig pålandsvind.

 

Tilsvarende kan man gå tilnærmet sideveis til kai med babord side ved at man legger roret hardt styrbord over, gir forover på styrbord motor og holder igjen(går akterover) med babord motor.

 

Manøvreringsteknikkene ovenfor er helt vanlige for båter med dobbelinstallasjon. Etter at jeg avsluttet min karriere utenriks, jobbet jeg i flere år som styrmann og kaptein på hurtiggående passasjerkatamaraner, både med vannjet og propeller som fremdrift. Med vannjet var det mulig å gå rett sidelengs uten sig forover eller akterover. Med propeller ble teknikken ovenfor benyttet. Men alle hurtigbåtene med propellfremdrift jeg jobbet på, hadde vridbare propeller, og nesten ingen hadde baugpropell. På vindfulle dager med kuling og storm var oppskriften på vellykkede kaitillegg og avganger fra kai mye bruk av maskinkraft og plassering av fartøyet slik at elementene(vind og strøm) mest mulig spilte på lag med fartøyet.

 

Frøken Fryd har beskrevet denne prosedyren for dobbelinstallasjon med hekkaggregat, og jeg mener roaldbj beskriver samme teknikk som jeg tar for meg for fartøy med dobbelinstallasjon og faste akslinger.

[REM]

Slik sett er jeg helt uenig med rem. Roret kan brukes slik at baugpropell og hekkpropell er overflødig.

Joda, ikke uenig i det. Litt klossete formulert fra min side. Beklager.

Mitt poeng var at man ikke behøver å ta ibruk enda en variabel, nemlig roret hvis man har faste akslinger. Man klarer seg lenge med baugtruster og motorspaker.

[Trophy]

Kjenner til manuvrering med 2 motorer selv om jeg bare såvidt har prøvd det. Her var mye nyttig info. Mange takk

[Capitaine]

Mitt poeng var at man ikke behøver å ta ibruk enda en variabel, nemlig roret hvis man har faste akslinger. Man klarer seg lenge med baugtruster og motorspaker.

 

Joda, jeg er for så vidt enig med deg i det dersom baugpropell alt er montert på båten. Men prinsipielt mener jeg det er fint å kunne mestre manøvrering med færrest mulig hjelpemidler. En baugpropell kan svikte og den neste båten man kjøper har kanskje ikke baugthruster(selv om den kan ettermonteres).

[hanssae]

Roret kan brukes slik at baugpropell og hekkpropell er overflødig.

Dette forutsetter at rorene er tilstrekkelig store.

Hos meg er det ikke mulig å gå sidelengs med fullt ror uten bruk av baugpropell ( uten å koble inn og ut vekselvis sb og bb maskin )

Vil tro at dette også gjelder flere engelske flybridgebåter.

[Capitaine]

Det er riktig hanssae, og det kan være store forskjeller i manøveregenskaper fra fartøy til fartøy.

[mateco]

Jo da, vi har erfart at effekten av rorene på vår båt er elendig ved liten fart (2-3 knop) I trange farvann og skarpe turninger så MÅ vi benytte motorene for å manøvrere trygt.

 

Dette kan ha sin sammenheng med at rorene på vår båt er relativ små og er plassert nesten en meter bak propellene,

Videre så virker det som at propellstrømningene har en visning som gjør at propellvannet så vidt rører ved nedkanten av rorene. Dette på grunn av propellakslingenes vinkling i forhold il rorene.

 

På drev-båter så blir vel ”sideveis” –effekten, noe annerledes i og med at man der kontrollerer propellstrømmen direkte og ikke indirekte som ved bruk av ror.

 

Effekten av rorenes posisjon er vel også avhengig av om propellen trykker (forover) eller suger (akterover) vannet over roret.

Som tidligere nevnt så er effekten av rorenes posisjon minimal ved lav hastighet på vår båt, men ved bakking har de bortimot null virkning.

 

Ut fra innleggene ovenfor og eget resonnement tør jeg å komme med følgende påstand:

Et en-akslet fartøy med symmetrisk skrog og høyregående propell vil alltid ha ett trykk på rorets styrbord side når fartøyet styrer rett frem på en gitt kurs. Dette for å kompensere for propellens rotasjonsbestemte side-effekt som vil forsøke å skyve hekken mot styrbord. Denne effekten vil man ikke ha på fartøy med kontra roterende to akslede propeller.

 

Ved vridning med en propell gående forover og den andre akterover så er det ror-stillingen til den forover gående propellen som har den største effekten og bestemmer hekkens sidebevegelse sammen med propellenes rotasjons effekt..

Med riktig ror-stilling på den forover gående propellen så kan man påskynde eller oppheve hekkens sideveis effekt som skyldes propellenes rotasjons effekt. Et stort nok ror vil også kunne overvinne propellenes rotasjonsbestemte sideveis effekt som sammen med vridningen vil gjøre at hele fartøyet går sideveis.

 

Tenker jeg riktig nå tro?

 

 

Mvh

Mateco

[Skipper Worse]

Mateco, om du vil ha hekken sideveis beveget så er det da intet hokus-pokus. Skal du flyte hekken til SB så gir du fullt SB ror og et godt støt forover på SB maskin. Med fullt rorutslag på dine "små" spaderor vil dreiepunktet ligge omtrent på baugen. Det betyr at baugen ligger nogenlunde "i ro". Men husk, du skal bruke KRAFT ikke fart. Et godt støt forover -- gjerne bare en rusing til 16-1800 rpm og rett ned igjen -- bør være i nærheten av nok.

 

Jeg har ingen problemer med å få min båt til å gå noenlunde sideveis på de to enkle måter: Fullt SB ror og forover på BB maskin gir sideveis gange mot SB med litt fremdrift; alternerende forover/akterover gir så godt som rett sideveis gange. (Vind holder jeg da utenom).

 

Så her ser det ut "nedentil" hos oss, for sammenlikning ang retning på propellstrøm og størrelsen på rorene:

 

[mateco]

Skipper Worse, synes dine propeller er en del nærmere roret enn de er på vår båt.

 

Her er et dårlig bilde av understellet på vår P414, for sammenligning:

 

 

mvh

Mateco

[Skipper Worse]

Ja, der er nok forskjell, men det du taper på avstand ser det ut for at du kanskje tar igjen på rorarealet?

 

Lagt til: Det er nok et ganske lite påaktet faktum at alle båter reagerer forskjellig på samme styre-input det være seg ror, forover/akterover eller thrust. På samme måte som den ene snekken kan ta ror akterover og den andre ikke, er det nok en del forskjell på større kvalitetsbåter også. Det er om å gjøre å prøve seg og øve, 1 og 2 og 3 og 1 og 2 og 3 ...

[Frøken Fryd]

Det er vel få (om noen) som vil krangle på om ditt rors effekt på manøvrering, samtidig vil d3et aldri bli noen som har mer "peiling" enn du som tross alt skal manøvrere framøyet fremover! Gi oss en reall sjanse og vi stiller med offshore personell!

[mateco]

Nå vet jeg ikke med sikkerhet hvem du sikter til, men går uti fra at det er meg som trådstarter.

 

Når det gjelder min ”peiling” på min egen båts manøvreringsegenskaper så må jeg bare innrømme at den er noe begrenset enda.

 

I de to sesongene jeg har hatt båten så har jeg bevist unngått trange farvann og overfylte marinaer fordi jeg ikke føler meg helt sikker på skutas mange manøvrerings muligheter. Jeg er nemlig av den oppfatning at en som kjenner sine egne begrensninger er en bedre båtfører enn en som tror han gjør det!.

En båteier er ikke nødvendigvis en spesialist på egen båt og dens manøvreringsegenskaper. Men som det nevnes ovenfor: Trening--- trening…

 

Men ting tar tid, og med en teoretisk kunnskap om hvordan ting fungerer så vil den praktiske manøvreringen komme etter hvert når teorien skal settes ut i live.

 

Denne tråden er startet med det for øye å høste teoretisk kunnskap og praktiske erfaringer som jeg selv kan benytte meg av i min streben på å bli kjent med egen båt og dens manøvrerings egenskaper under de forskjellige rådende forhold..

 

Hva ”offshore personell” kan hjelpe med vet jeg ikke. Har selv vært 7 år i denne kategorien uten at det har gjort meg til en bedre skipper på egen skute!!

 

Mvh

Mateco

[Frøken Fryd]

Jeg hadde en episode i Bergen havn der det lå 2 båter utenpå meg og jeg skulle som innerste båt ut. Forann meg lå det en båt. De andre båt eierne holdt tak i tauverket og løsnet meg fra kai og båter, så fikk jeg beskjed fra ekspertisen på kaien at jeg fikset det der enkelt med baug thrusteren. Når jeg så svarte at jeg ikke hadde thruster så fikk jeg ett lite spørsmåltegn tilbake. Men her var det fint med to motorer, hver sin vei og baugen presset ut de andre båtene, så var det å "kjøre" slalom ut mellom båtene. Gikk bra det. Poenget her er vel at man har "personell" rundt båten som kan ta imot om man skulle være uheldig. Ikke med hendene selvsagt, store kulefendere. Ofte er det bedre å gi opp tidlig og komme med fenderen fremfor å bruke motorkraft man ikke helt vet konsekvensen av.

Jeg har hatt hjerte i halsen flere ganger når båten ble satt på sjøen for første gang, først og fremst fordi jeg var alene. Med en hjelper på baugen så tørr jeg litt mer, spesielt om hjelperen har kulefenderen klar... Og sakte men sikkert kommer teknikken, jeg er fortsatt ikke komfortabel med bruk av mye motorkraft selv om det kanskje er både bedre og ser imponerende ut for mange...

Uansett interessant å høre hvordan andre manøvrerer!

[roaldbj]

Jeg synes dette er et bra utgangspunkt: Denne tråden er startet med det for øye å høste teoretisk kunnskap og praktiske erfaringer som jeg selv kan benytte meg av i min streben på å bli kjent med egen båt og dens manøvrerings egenskaper under de forskjellige rådende forhold.

Båten din er vel omlag 12.5 meter, med bredde 4 meter og dyptgående 1 meter. Antar vekta er omlag 12 tonn pluss? Da har du mye å flytte på, og jeg forstår din forsiktighet. Da jeg "gikk" fra en-aksler til to-aksler var jeg overrasket over hvor kjapt det gikk å tilegne seg den nye motorinstalasjonen. Det kan komme av at jeg i mange år forut hadde utført mange øvelser med våre "en-akslinger" slik at jeg hadde fått forskjellige erfaringer med roreffekt under akter- og forover maskinbruk. Jeg pleide og pleier å vende 360 grader i havna vår når det er vindstille og få båter i leia. Da kan jeg under relativt betryggende forhold få erfaring med forskjellig maskinbruk på de to motorene og roreffekter. Når det er litt "stress" lar jeg alltid rorene stå midtskips. Når jeg har god oversikt bruker jeg derimot rorene aktivt - svingesirklene blir dermed svært mindre og jeg synes dette gir større seilingsglede. Ved pålandsvind er det derimot vanskelig å klare seg uten baugpropellen.