Noe jeg ikke forstår (El. annlegg)

[glad]

Hei, jeg er nødt til å freshe opp el. anlegget mitt på båten. Det skal bli enkelt, uten masse automatikk, men oversiktlig.

 

Det jeg lurer på:

Det har vært en del snakk om såkallt "elektrolyse mellom båter" (finnes sikekrt et faguttrykk, men det husker jeg ikke i farta).

Dette vil si, at når man lader opp bateriene sine på båten kan det hende at f.eks. kobbergjennomføringen til saltvannsinntaket sakte men sikkert forsvinner. Noen hevder at dette kan skje ganske fort også.

Noen hevder at en jordfeilbryter forhindrer dette, andre påstår at det ikke hjelper.

 

Jeg har sett litt på forskjellige opplegg for støm i båt, men jeg har aldri kommet over dette opplegget:

 

I min båt, har jeg rikelig med batteristrøm, (1 startbatteri, og 2 forbruks).

For å unngå problemet jeg omtalte ovenfor, skjønner jeg ikke hvorfor man ikke har et system hvor man har batterivelgere som kutter BEGGE polene til batteriet.

På denne måten kan jeg lade forbruksbatteri 1, imens jeg bruker strøm fra forb. batt 2.  Forb.batt 1 vil da være helt koblet av både jording og plusspol til båten, og på denne måten kan elektrolysen umulig oppstå.

 

Ofte har man jo også behov for å lade batteriene imens amn ikke er på båten, og på denne måten vil denne koblingen være ganske hensiktsmessig.

 

Det jeg lurer på er hva som taler imot dette?

 

takker for svar! (noen som forresten vet om batterivelgere/"sterke" brytere som tar to poler?

[Husky]

Heisann

 

Det er ikke batteriene som forårsaker galvanisk korrosjon som det så fint heter, men landstrømmen.  Landstrømmens jord skal etter forskriftene tilkobles jord(motorblokken) ombord. Ved jordfeil kan en da få potensialforskjeller mellom båter tilknyttet landstrøm, som  medfører at propell o.l. tæres bort. Løsningen er ofte å unnlate å koble jordleder ombord. Dette er forbundet med personfare fordi det kan oppstå store berøringsspenninger.

 

Båtmagasinet skrev litt om dette i nr 05/2002

 

 

Håper dette kan hjelpe deg.

 

mvh Espen

[Ingar]

Hei, jeg er nødt til å freshe opp el. anlegget mitt på båten. Det skal bli enkelt, uten masse automatikk, men oversiktlig.

 

Det jeg lurer på:

Det har vært en del snakk om såkallt "elektrolyse mellom båter" (finnes sikekrt et faguttrykk, men det husker jeg ikke i farta).

Dette vil si, at når man lader opp bateriene sine på båten kan det hende at f.eks. kobbergjennomføringen til saltvannsinntaket sakte men sikkert forsvinner. Noen hevder at dette kan skje ganske fort også.

Noen hevder at en jordfeilbryter forhindrer dette, andre påstår at det ikke hjelper.

En jordfeilbryter sjekker bare at det ikke blir borte noe strøm, dvs om det "lekker" fra 220V til jord og vil ikke gi noen sikkerhet mot galvanisk korrosjon.

 

Galvanisk korrosjon kan oppstå hvis du forbinder landstrøms-jord med batteri jord.

Og batteri jord i sin tur er forbundet med komponenter som er i kontakt med sjøvann, f.eks. hvis ved at motoren har en-polet anlegg. (Batteriet er jordet i motorblokka)

Hvis landstrøms jordningen er dårlig, dvs  ligger på en annen spenning enn sjøen, vil det gå en strøm fra landstrøms jord via motor etc. til sjøen og skape galvanisk korrosjon.

 

Men dette er bare en teoretisk problem, jeg vet iallfall ikke om noen batteri-ladere som har forbindelse mellom nett-jord og 12V jord.

De fleste er faktisk dobbelt-isolerte og ikke tilkoblet nett-jord i det hele tatt.

 

Eneste problem jeg kan tenke meg som kan oppstå i praksis er om man har bereder med 220V oppvarming og jorder denne i land-strømmen.

Dette kan elimineres ved å jorde berederen til sjøen istedet.

[Hulda]

Ganske kort: Bryter på både pluss og minus vil bevirke at batteriet er isolert fra omgivelsene. Slik er det lagt opp på Hulda. Jeg har en gammel "damplader". Jordingen til denne er forbundet med jordanlegget på land. Dermed er den delen av systemet også sikkret. Du vil heller ikke få noen galvanisk tæring ved lading hvis du følger dette enkle opplegget.

[glad]

Er litt forvirret. Hvis jeg forstår det riktig, så vil det ikke oppstå noen galvanisk tæring sålenge jeg ikke har koblet til jordingen fra land, til jordingen på båten?

 

takk for svarene forresten..

[Ingar]

Er litt forvirret. Hvis jeg forstår det riktig, så vil det ikke oppstå noen galvanisk tæring sålenge jeg ikke har koblet til jordingen fra land, til jordingen på båten?

Ja, verre er det ikke.

Problemet er at dette strengt tatt ikke er etter forskriftene, disse krever så vidt jeg har fortstått at batteri-jord kobles til landstrøms-jord.

Men jeg har fortsatt tilgode å høre en fornuftig forklaring på hvorfor dette er nødvendig...

[Hulda]

Er litt forvirret. Hvis jeg forstår det riktig, så vil det ikke oppstå noen galvanisk tæring sålenge jeg ikke har koblet til jordingen fra land, til jordingen på båten?

takk for svarene forresten..

Bare en liten opprydding... Hvis du trekker en skjøteledning som er jordet med deg fra land, så beholder du landjoren ombord. Og du har det helt greit. Det er slik Hulda har gjort det, selv om jeg har en jordet kontakt ute i båten der skjøteledningen fra land blir plugget inn og fortsetter som jordet skjøteledning inne i båten (provisorisk anlegg). Det er mang andre måter å oppnå galvanisk tæring på, men denne metoden er idiotsikker for hvordan ikke oppnå den beryktede tæringen.

[Husky]

Ja, verre er det ikke.

Problemet er at dette strengt tatt ikke er etter forskriftene, disse krever så vidt jeg har fortstått at batteri-jord kobles til landstrøms-jord.

Men jeg har fortsatt tilgode å høre en fornuftig forklaring på hvorfor dette er nødvendig...

Grunnen til at man skal koble batterijord til landstrøms jord er å forbinde båten til "sann" jord. Dersom du ikke gjør det, og det oppstår en feil kan du få deg en "karamell". Strømmen tar nemlig minste motstands vei til jord og dersom du står på brygga og tar i båten kan strømmen finne på å gå gjennom deg. Dersom jordleder er forbundet til jord ombord vil strømmen velge å heller følge den. Dette nok en risiko de fleste velger å ta for å unngå den galvaniske korrosjonen.

 

mvh Espen

[Ingar]

Kan ikke se at dette er noe grunn for å koble motoren til landstrøms-jord.

Det som er viktig er at apparater som er tilkoblet 220V (og ikke dobbelt-isolert) er jordet i land-strømmen.

[eysteind]

Men dersom man bare bruker en batterilader og andre produkter som er dobbelisolerte og som ikke er jordet, trenger eg da å koble landjorda i båten? Kan eg ikke bare kutte av jordledningen?

 

Er ikke sikkert det er lovlig, men er det ikke rimelig trygt?

[Husky]

Kan ikke se at dette er noe grunn for å koble motoren til landstrøms-jord.

Det som er viktig er at apparater som er tilkoblet 220V (og ikke dobbelt-isolert) er jordet i land-strømmen.

I de aller fleste tilfeller vil dette gå bra. Dessverre er ikke dette godt nok for forskriftene. F.eks. kan en av lederene i skjøteledningen komme i kontakt med metall/salt/kabler/motor i båten(dårlig/gammel kabelisolasjon) og jordsystemet i båten kan bli liggende på 230V spenning. Da kan det oppstå fare ved berøring. Ikke så sannsynlig at det skjer, men det kan skje. Derfor er det krav i forskriftene om å jorde båtens jordingssystem.

 

Dette er ikke noe enkelt tema. Noen som vet hva en skilletransformator koster?

 

mvh

Espen

[Hulda]

Men dersom man bare bruker en batterilader og andre produkter som er dobbelisolerte og som ikke er jordet, trenger eg da å koble landjorda i båten? Kan eg ikke bare kutte av jordledningen?

Er ikke sikkert det er lovlig, men er det ikke rimelig trygt?

Men det er ikke alle bateriladere som er dobbeltisolert. Hvorfor kutte vekk landjorden? Den gjør ingen skade.

[Ingar]

F.eks. kan en av lederene i skjøteledningen komme i kontakt med metall/salt/kabler/motor i båten(dårlig/gammel kabelisolasjon) og jordsystemet i båten kan bli liggende på 230V spenning.

Jo, men dette synes jeg blir vel søkt.

Da måtte konsekvensen isåfall være at man måtte jorde alle metall-installasjoner i båten.

Og tilsvarende i huset hjemme....

 

Vil heller si at dette øker sikkerhetsrisikoen dersom det av en eller annen grunn skulle være jordfeil på landstrømmen og man ikke har jordfeilbryter på denne.

 

Når det gjelder motoren vil den også i de fleste installasjoner være jordet via propell-anlegg og kjølevann.

 

Det jeg etterlyser er et reellt, praktisk eksempel på at kobling av motoren til landjord vil øke sikkerheten.  

[Husky]

Jo, men dette synes jeg blir vel søkt.

Da måtte konsekvensen isåfall være at man måtte jorde alle metall-installasjoner i båten.

Og tilsvarende i huset hjemme....

 

Vil heller si at dette øker sikkerhetsrisikoen dersom det av en eller annen grunn skulle være jordfeil på landstrømmen og man ikke har jordfeilbryter på denne.

 

Når det gjelder motoren vil den også i de fleste installasjoner være jordet via propell-anlegg og kjølevann.

 

Det jeg etterlyser er et reellt, praktisk eksempel på at kobling av motoren til landjord vil øke sikkerheten.  

Forstår at dette kan virke vel søkt, men poenget er at det kan tenkes å skje (selv om det er lite sannsynlig). Sikkerhetsmessig bør derfor metallkonstruksjoner i båten være jordet. Hjemme i huset skal de være det, f.eks. vannrør og avløpsrør, andre metallrør, stålkonstruksjoner, ventilasjonsrør o.l.

 

For stikkontakter som skal forsyne landstrøm er der påbud om jordfeilbryter.

 

Motoren er jordet til sjøen via propell og kjølevann, men motstanden i sjøen er stor. Dersom du representerer en mindre motstand enn dette vil strømmen heller gå gjennom deg.

 

Skal se om jeg ikke klarer å finne et reelt eksempel til deg  

 

Forresten, her en ganske god artikkel på emnet:

http://www.redningsselskapet.no/archive/in...ndstroemmen.pdf

 

Den forklarer ganske mye.

 

mvh Espen

[Lotus]

Artikkelen er sikkert god hvis man ser dette i forhold til forskriftene. Hvis man ser det i forhold til en sikker installasjon for både mennesker og båt, blir det litt annerledes.

 

I det øyeblikket man forbinder landstrømsjord og batteriminus, har man en mulig galvanisk felle for alle enpolede systemer. Man behøver ikke engang å bruke landstrøm. Det er nok at den er tilkoblet.

 

Så hvorfor krever forskriftene at landstrømsjord skal kobles til batteriminus? Jo av angivelige sikkerhetsmesige grunner. Hva da hvis man har sin egen 230V generator ombord og skroget er et glassfiberskrog eller annet galvanisk isolerende skrog? Jo da sier forskriftene at man skal ha en egen jordingsplate under båten for å sikre god jording. Anlegget krever ingen landstrømsjord i tillegg.

 

Den oppvakte leser vil da legge merke til at man altså kan ha en utmerket og lovlig jordforbindelse uten å være tilkoblet landjord. Dette selv om man altså bruker 230V ombord. Neste spørsmål fra den oppvakte leser vil da være. Hvorfor kan jeg da ikke bruke den samme jordingsplaten også for den strøm jeg får fra landstrømmen? Kroppen min skiller jo ikke på om strømmen kommer fra to ledningsstumper i land eller fra to om bord? Da kan jeg jo klippe landstrømsjord, forhindre tæringsproblematikken og samtidig ha en sikker jording for personlig sikkerhet.

 

Svaret er JA. Ja, du kan gjøre det. Ja, du ungår tæring. Ja, den er sikker for personene. Derfor er det en tillatt løsning i følge forskriftene. Forskriftene sier også at løsningen ikke er tillatt for landstrømstilkobling. Likevel er den også tillatt i heimen din. Der føres alltid fasene inn i huset, men jordingsplate lager man lokalt. Det er sikkerhetsmessig trygt. Det er forskriftsmessig.

 

Ved å bruke båten i saltvann, ha en forskriftsmessig jording til saltvannet. Ha en forskriftsmessig jordfeilbryter, vil man så langt jeg kan se ha en bedre og sikrere jording enn å basere seg på en landstrømsjordledning med ukjent status alene.

 

Min uerbødige påstand er: Ved å kutte landstrømsjord og opprette sitt eget lokale jordplan i båten, slik forskriftene beskriver det for aggregattilkobling, vil man alltid ha et like bra eller bedre personmessig vern enn hvis man baserte seg på landstrømjord. Ovte vil det være i særklasse mye bedre fordi landstrømsjord, avhengig av bryggeanlegg, ofte ikke har forskriftsmessig jord i det hele tatt.

 

Lotus

 

PS: Hva hvis du tar et lovlig strømaggregat fra båten og plasserer det på land med ledning tilbake i båten?  

[glad]

Med andre ord, det vil være helt kurrant å ha landstrøm i båten, kutte jording fra land, og koble jordingen på 230V systemet til motorblokken/jordingsplate.. høres ikke dumt ut...

 

En annen ting jeg lurer på er hvor mange som følger dette:

"Monteringen av elektrisk anlegg om bord i fritidsbåter som har høyere spenning enn 50 V, og hvor du må bruke verktøy, skal gjennomføres av fagpersonell med Gruppe L sertifisering. Det er med andre ord ikke anledning til selv å koble et fast anlegg for landstrøm i fritidsbåt. I tillegg må koblingsskjemaer over båtens elektriske anlegg sendes det stedlige kontrollorgan. "

 

Du trenger jo ikke si at du selv har brutt denne forskriften..  Men man vet vel alltids om en "venn" som har gjort dette?eller ikke?

[Hulda]

Du trenger jo ikke si at du selv har brutt denne forskriften..  Men man vet vel alltids om en "venn" som har gjort dette?eller ikke?

Det er ikke så enkelt. Anlegget skal meldes inn av godkjent installatør.

[Chiefen ex m/y Gygra]

Svaret er JA. Ja, du kan gjøre det. Ja, du ungår tæring. Ja, den er sikker for personene. Derfor er det en tillatt løsning i følge forskriftene. Forskriftene sier også at løsningen ikke er tillatt for landstrømstilkobling.

I artikkelen på:

http://www.redningsselskapet.no/archive/in...ndstroemmen.pdf

 

står det, under div. unntak, at med egen jordingsplate under båten er det ikke et krav om tilkoblet landstrømsjord, selv med landstrøm og ikke bare ombordværende aggregat??

 

Er det noen som har erfaring med jordingsplaten Dynaplate fra Maritim A/S art. nr. 13969-01?

 

Hva vil da skje med egen og omliggende båter m.h.t. galvanisk tæring dersom en kobler til et lurvete landstrømsanlegg uten å bryte landstrømsjordingen, men der en kan risikere at egen båt, med jordingsplate, har det beste jordpotensiale? Kan en da risikere at en evt. jordfeil i nabobåter tar raskeste vei gjennom jordkabelen mot vår båt i stedet for jord på land?

 

Mvh

Chiefen

[Lotus]

SAKSET FRA ARTIKKELEN:

 

PS: Skaper man 230 volt ombord gjelder andre regler. På båt med isolerende skrog og 230 volt generator skal det være egen jordingsplate av kobber under båten. En slik plate er uansett god jording, og båter med en slik plate trenger heller ikke jordes gjennom landstrømkabelen.

 

Dette er paradokset. Jordingsplaten er altså en god jording som gjør at man ikke trengs å jordes i land. Man får altså et forskriftsmessig anlegg som er sikkert både for personer og for båten. Ikke nok med det. Man slipper å stole på landstrømsjordingsforbindelsen til en ukjent 3. part.

 

Så kommer altså unntaket. Henter man strøm fra land, må også jording hentes fra land. Uvisst av hvilken grunn. Jordingsplaten som i det ene øyeblikket var fullgod jording er plutselig ubrukelig hvis strømmen du bruker kommer fra et annet ledningspar. Jeg forstår ikke hvorfor det er slik. Noen andre som kan se en god eller dårlig grunn for dette?

 

Det skulle medføre at tar skipper Nilsen generatoren sin og setter på brygga, kan han ikke bruke jordingsplaten sin lenger men må ha en egen landstrømsjording. For en stålbåt, der hele skroget er en eneste stor jordingsplate, virker det enda mer uforstålig.

 

Lotus

[Hulda]

SAKSET FRA ARTIKKELEN:

For en stålbåt, der hele skroget er en eneste stor jordingsplate, virker det enda mer uforstålig.

Lotus

Engentlig ikke, stålet er ikke vått (forutsetter at stålet er behandlet med malingsystem). Det er kun anodene (hvis de finnes) som opptrer som jordingsplater. På Hulda er det så mange anoder at det burde være tilstrekkelig, derfor kommer jeg til å jorde rett i fundamentboltene til aggregatet, disse er sveiset til skroget.

[Lotus]

Jorder du Hulda fordi du har et 230V aggregat ombord eller er det fordi du har tenkt å klippe jordledningen fra land eller begge deler?

 

Lotus

[silva]

Det skulle medføre at tar skipper Nilsen generatoren sin og setter på brygga, kan han ikke bruke jordingsplaten sin lenger men må ha en egen landstrømsjording. For en stålbåt, der hele skroget er en eneste stor jordingsplate, virker det enda mer uforstålig.

Lotus

Mener du at det går greit å jorde rett i skroget på en stålbåt? I vår stålbåt står batterijord i skroget. Dette på grunn av at motoren er enpolet. (Det er egne minus ledninger til alt utstyr ombord.) Går det kanskje greit å koble sammen 230 volt jord og batterijord når landjord er kuttet bort?

 

Båten er 25 år og har ligget på sjøen året rundt, og har ikke vært plaget av galvanisk tæring. Landjord er tatt ombord + tilkoblet jord fra inverter, men ikke tilkoblet skrog.

[Lotus]

Som Hulda sier. Jorder man i stålskroget, får man kontakt med vannet. Skroget er malt og har ikke direkte kontakt, men anoder, akselsystem, gjennomføringer har kontakt. Så er det kontakt med vannet du ønsker, så burde jording i stålskroget fungere utmerket.

 

Men hvis du har landstrømsjord ombord, så er vel kontakt mellom landstrømsjord og saltvannet det siste du ønsker? Har du ikke landstrømsjord ombord, er derimot skikkelig jording til saltvannet det du ønsker mest av alt.

 

Det du spør om: Ja det går greit, men det er etter forskriftene ulovlig når strømmen du bruker kommer fra land. Det er bare når strømmen du bruker kommer fra et aggregat ombord at det er lovlig å ikke ha landstrømsjord.

 

Lotus

[M/Y Ellen Marie]

Dette på grunn av at motoren er enpolet. (Det er egne minus ledninger til alt utstyr ombord.)

Dette er ikke mitt fagfelt, så jeg må få komme med et par dumme spørsmål:

 

Er det ikke et TO-polet anlegg dersom  man har egen minusledning (uten å bruke motor som fellesminus)?

 

Er det ikke feil å snakke om batterijord?  Minus på batteriet og jording er vel egentlig to forskjellige ting?

 

M/Y Ellen Marie

[Ingar]

Man får altså et forskriftsmessig anlegg som er sikkert både for personer og for båten. Ikke nok med det. Man slipper å stole på landstrømsjordingsforbindelsen til en ukjent 3. part.

Nettopp.

Jeg kan ikke trekke noen annen konklusjon ut fra det som har kommet frem enn at de som har utformet reglene ikke har tenkt gjennom problematikken i praksis.

 

At man skal jorde alle frittstående metall-gjenstander i båten virker fullstendig meningsløst.

Og så lenge den eneste forbindelsen mellom motorgods/batteri-jord er en dobbelt-isolert lader kan man betrakte disse som frittstående "objekter".

 

Det neste blir vel at glassfiberskroget også skal jordes....