Noe jeg ikke forstår (El. annlegg)

[silva]

Dette er ikke mitt fagfelt, så jeg må få komme med et par dumme spørsmål:

 

Er det ikke et TO-polet anlegg dersom  man har egen minusledning (uten å bruke motor som fellesminus)?

 

Er det ikke feil å snakke om batterijord?  Minus på batteriet og jording er vel egentlig to forskjellige ting?

 

M/Y Ellen Marie

 

Det jeg mente var at dynamo og startmotor er enpolet (batteriminus står i motor). Motoren er skrudd fast i båten og det blir dermed batteriminus i hele skroget. Minus til kjøleskap, ankervinsj, vindusvisker osv. er koblet med ledninger direkte til minuspol på batteri. Dette fordi det blir sagt at det er uheldig å la strøm gå gjennom skroget. (Strøm går det nok uansett, men...)

 

Spørsmålet mitt er om det er uheldig å koble sammen batteriminus og 230 volt jord når landjord er kuttet bort. Det skjer jo hvis jeg jorder (230V) i skroget. Mine beskymringer er tæring og sikkerhet, lovlighet kommer i siste rekke. Ble litt rot det her, vanskelig å forklare enkelt..

[Ingar]

Spørsmålet mitt er om det er uheldig å koble sammen batteriminus og 230 volt jord når landjord er kuttet bort.

Det avgjørende mener jeg bør være om en feil på utstyret som er tilkoblet 220V kan føre til at dette (eks. motor) blir strømførende.

 

Isåfall må det jordes, enten i landstrømmen, eller enda bedre, i en egen jordingsplate i sjøen.

Bedre i denne sammenheng er ift sikkerhet og korrosjon, ikke forskriftene......

[JRK]

Hei,

Har reist dette spørsmål tidligere og det er svært viktig da forskriftene ikke tar hensyn til dette.

Med tanke på personvern bør en ikke jorde båtens skrog eller andre metalliske forbindelser til landjord. Begrunnelsen er at om det er feil i andre båter som ikke har jordfeilsvern og jordfeil så kan strømmen gå fra denne båten over i din jordede båt og i værste fall gjennom badende.

 

En annen utstrakt missforståelse er at batteriladere og andre switchmodesupplyer er isolert eller dobbelisolert. Ja det stemmer som regel rent likestrømsmessig, men ikke mens de lader, da lekker mange som en sil. (overlagret switchestrøm)

 

Etter mitt syn finnes det bare en sikker landstrømtilkopling til land og det er via skilletrafo. For å sikre seg selv bør en i tilleg ha eget jordfeilvern

[Ingar]

En annen utstrakt missforståelse er at batteriladere og andre switchmodesupplyer er isolert eller dobbelisolert. Ja det stemmer som regel rent likestrømsmessig, men ikke mens de lader, da lekker mange som en sil. (overlagret switchestrøm)

Kan ikke skjønne at dette er en aktuell problemstilling ift batteri-ladere.

Jeg har iallfall ikke sett en batteri-lader med jordet støpsel, selv ikke de med metall-chassis.

[Lotus]

Med tanke på personvern bør en ikke jorde båtens skrog eller andre metalliske forbindelser til landjord. Begrunnelsen er at om det er feil i andre båter som ikke har jordfeilsvern og jordfeil så kan strømmen gå fra denne båten over i din jordede båt og i værste fall gjennom badende.

Er det ikke da pussig at forskriftene krever at landstrømsjord kobles til batteriminus? Batteriminus som i de fleste tilfeller er ensbetydende med tilkobling til motor/skrog/aksling. Du synes det er farlig, men det er altså i følge forskriftene.

 

En annen ting. Hva gjør man med jording ved bruk av skilletrafo? Da kappes jo landstrømsjord....

 

Lotus

[Trond M.]

Lotus: Hva gjør man med jording ved bruk av skilletrafo? Da kappes jo landstrømsjord....

Ved bruk av skilletrafo (galvanisk skille) kan du holde i den ene fasen uten å få støt. Det blir farlig først når du tar i begge. Det betyr at overslag til gods i båten er ufarlig, så lenge du ikke kommer i kontakt med den andre fasen.

[Lars H.]

En annen ting. Hva gjør man med jording ved bruk av skilletrafo? Da kappes jo landstrømsjord....

Jeg skal montere skilletrafo i helgen, dersom jeg gidder. Da får det lokale nettet fra sekundæren jord fra jordplate under båten (Dynaplate). Og så blir det også jordfeilbryter og automatsikring. Landstrøm kuttes ved inntaket til trafoen. Men jeg beholder et direkteuttak før trafoen for bruk av strømkrevende værktøy (trafoen er kun på 6,2amp) under båtpuss på land om våren. Dette uttaket blir merket spesielt.

 

Lars H.

[Husky]

En annen utstrakt missforståelse er at batteriladere og andre switchmodesupplyer er isolert eller dobbelisolert. Ja det stemmer som regel rent likestrømsmessig, men ikke mens de lader, da lekker mange som en sil. (overlagret switchestrøm)

De fleste batteriladere og andre switchmodesupplyer har galvanisk skille, så overlagret switchestrøm betyr nok ikke så mye.

[Lotus]

Jeg skal montere skilletrafo i helgen, dersom jeg gidder. Da får det lokale nettet fra sekundæren jord fra jordplate under båten (Dynaplate). Og så blir det også jordfeilbryter og automatsikring. Landstrøm kuttes ved inntaket til trafoen. Men jeg beholder et direkteuttak før trafoen for bruk av strømkrevende værktøy (trafoen er kun på 6,2amp) under båtpuss på land om våren. Dette uttaket blir merket spesielt.

 

Lars H.

Høres ut som en glimrende løsning, uten at jeg er noen ekspert. Da har du jo egen sikkerhetsjord på sekundærsiden. Jeg har forstått det slik at når midtpunktet på primærsiden og midtpunktet på sekundærsiden jordes, så gjøres det via  avkoblingskondensatorer som ofte er en del av selve skilletrafoløsningen. Dette for å dempe støy og lage en effektiv skjerming. Men noen sikkerhetsjord er det vel ikke? Da må det egen jording til hvis landstrømsjord er borte, slik du gjør det nå? En eller annen jord må man vel ha? Ikke bare et flytende nullpunkt?

 

Hvis dette er korrekt tenkt. Hvilken effektiv gevinst gir da en skilletrafo? Den isolerer effektivt mellom primær og sekundærsiden, men det er jo ikke der problemet ligger. Støy er ikke problemet. Likespenning i lederene er heller ikke problemet. Jordledningen er problemet.

 

Så hvis man uansett trenger en jordingsplate for aggregat samt får en effektiv sikkerhetsjord med jordingsplate og skilletrafo hvis skilletrafoløsning velges, hvorfor kan man da ikke klippe landstrømsjord og bruke den samme jordingsplata også i det tredje tilfellet? Tilfellet med landstrøm direkte altså?

 

I prisippet skulle jo alle 3 løsninger være like: Ingen jord fra land. Effektiv jording via jordingsplate og saltvannet.

 

Hvilken gevinst gir en skilletrafo som en et anlegg uten skilletrafo ikke gir? Ja, jeg vet den isolerer sekundærsiden fra primærsiden, men det er jo ikke der problemet ligger. Problemet ligger i jordingen fra land. Hvorfor kan jord fra land lovlig klippes med en skilletrafo montert? Trenger man ikke jord med en skilletrafo likevel? Hvor tar i såfall strømmen fra en jordfeil veien? Tilbake i skilletrafoen din på et vis og blir nøytralisert i midtpunktet på skilletrafoens primær eller sekundære side? Strømmen blir vel ikke borte sånn uten videre? Eller er letteste vei inn i kroppen min?

 

Hvorfor jorder du sekundærsiden til saltvannet Lars? Enig at det er lurt, men har du fått tips om det? Er det påbudt? Er det en nødvendighet? Tvilen kommer snikende rundt gevinsten med en skilletrafo.... Greit at det da er etter forskriftene, men er det sikrere for personer, hvis man da ikke bruker verken jordingsplate eller jord fra land?

 

Lotus

[Lars H.]

Hvorfor jorder du sekundærsiden til saltvannet Lars? Enig at det er lurt, men har du fått tips om det? Er det påbudt? Er det en nødvendighet? Tvilen kommer snikende rundt gevinsten med en skilletrafo.... Greit at det da er etter forskriftene, men er det sikrere for personer, hvis man da ikke bruker verken jordingsplate eller jord fra land?

Sorry, jeg går helt i surr selv, men slik jeg har tenkt å koble, skal vistnok være etter forskriftene (bortsett at jeg ikke har lov å gjøre det selv). Og jeg har ikke midtpunkt på hverken primær eller sekundærsiden av trafoen. Og det har vistnok ikke den nye ringkjernetrafoen som Ladac nå tilbyr til mange store lapper. Og hvordan jordfeilbryteren min skulle ha noen effekt, forstår jeg heller ikke. Den skal vel slå ut på forskjell i strøm i fasene? Kan det bli noen forskjel med mitt opplegg? Men som sagt, jeg gir opp å finne forklaringen, jeg er svakstrømsingeniør. "Over 80 er fali det" sa Solan.

 

Men nå blir det etter boken, selv om det var mer enn sikkert nok for metall og folk med klipping av landstrømjord og jevnlig kontroll av at jeg ikke hadde overledning og berøringsfarlige ledere. Så hadde det ikke vært for at jeg fikk trafoen gratis og at ikke jordfeilsbryter, sikring og boks kostet så mye hos Clas Ohlson, hadde jeg ikke giddet å sette igang jobben.

 

Lars H.

[JRK]

Hei,

Ja her kommer spørsmålene på rekke og rad.

 

Ingar/Husky

Du trenger hverken chassisforbindelse til jord eller stikkontakt med jord for å få jordfeil på utgangen av en batterilader. 230V fasespenninger går rett inn på en likeretter, videre inn til en høyfrekvenstrafo (Som kalles det galvaniske skille), for så å bli likerettet igjen, før den forsvinner inn på batteriminus og så til motor og aksling. Dette er vanskelig å forklare, men jeg gjør et forsøk. En diode leder strøm i lederetningen. I det øyeblikk den er åpen (over 0,7V) leder den ikke bare det du ønsker men den er helt åpen for allslags støy. Det vil igjen si at alle strømmer kan passere. Og her er kjernen til problemet. Når du likeretter og hakker opp 230V genereres masse overharmonisk støy og denne smitter igjennom hele laderen. Ikke så store strømmer, men det lekker og du får galvanisk tæring.

Selv har jeg vanlig trafolader med lineærregulering med 3 stegs utgang. Denne er tyngre og har dårligere virkningsgrad, men da unngår man problemet. (Fabrikant Metric, men det finnes mange leverandører)

 

Lotus

Jeg er frekk nok til å påstå at landkrabbene som lager disse forskriftene ikke tenker sjøvann i det hele tatt. Forutsatt at alle båter og alle bryggeanlegg er i orden og koblet etter EU-norm og ikke det sær-norske/albanske, så ville alt vært trygt og bra, etter forskriftene. Men så lenge det er fare for at noen jukser så er det faktisk bare skilletrafo som er forsvarlig. Med skilletrafo kuttes landstrøm og det er hele poenget. Om båten din er isolert i forhold til land så er det ingen potensialforskjell(Spenningsforskjell) mellom deg og land eller andre båter, og om det er feil andre steder eller på din egen båt får det ingen konsekvenser for deg. Hverken korosjonsmessig eller som strømstøt for badende.

 

Jolo

Du skriver"Jordfeilbryteren vil altså slå ut ved potensialforskjell mot null."

Moderne jordfeilbrytere måler ikke på potensialforskjell, De summerer strømen i begge fasene, er denne strømmen ulik 0, så betyr det at det går mer strøm i den ene eller andre ledningen. Altså det må være en jordfeil. Denne vil virke uavhengig om man har skilletrafo eller ikke.

[Lars H.]

Moderne jordfeilbrytere måler ikke på potensialforskjell, De summerer strømen i begge fasene, er denne strømmen ulik 0, så betyr det at det går mer strøm i den ene eller andre ledningen. Altså det må være en jordfeil.

Hadde egentlig slått meg til ro med at jeg ikke forstår dette helt, men kanskje JRK kan hjelpe meg likevel? Som sagt skal jeg montere skilletrafo (uten noen midtuttak og uten landjord) pluss jordfeilsbryter og sikring på sekundæren. Og så skal jeg legger på lokal jord (fra jordplate under båten) til alle forbrukere.

 

Og så spørsmålet: Dersom jeg da tar på den ene fasen og stikker tåen i sjøen, kan da jordfeilsbryteren slå ut? Jord er vel her være helt flytende? Og skal det gå en strøm gjennom meg fra trafoen min til sjøen, må den jo tilbake til trafoen for at det skal bli en lukket krets? Uten lukket krets, ingen strøm? Og uten noen jordstrøm blir vel strømmen i begge fasene lik og jordfeilsbryteren slår ikke ut. Har den i det hele tatt noen funksjon bortsett fra at forskriftene sier at den skal være der?   :confused:

 

Eller er "moder jord" en diger kondensator som suger til seg strøm via meg å tåen min? I så tilfelle vil jo jordfeilsbryteren slå ut før jeg blir grillet.  

 

Lars H.

[Husky]

Hei,

Ja her kommer spørsmålene på rekke og rad.

 

Ingar/Husky

Du trenger hverken chassisforbindelse til jord eller stikkontakt med jord for å få jordfeil på utgangen av en batterilader. 230V fasespenninger går rett inn på en likeretter, videre inn til en høyfrekvenstrafo (Som kalles det galvaniske skille), for så å bli likerettet igjen, før den forsvinner inn på batteriminus og så til motor og aksling. Dette er vanskelig å forklare, men jeg gjør et forsøk. En diode leder strøm i lederetningen. I det øyeblikk den er åpen (over 0,7V) leder den ikke bare det du ønsker men den er helt åpen for allslags støy. Det vil igjen si at alle strømmer kan passere. Og her er kjernen til problemet. Når du likeretter og hakker opp 230V genereres masse overharmonisk støy og denne smitter igjennom hele laderen. Ikke så store strømmer, men det lekker og du får galvanisk tæring.

Selv har jeg vanlig trafolader med lineærregulering med 3 stegs utgang. Denne er tyngre og har dårligere virkningsgrad, men da unngår man problemet. (Fabrikant Metric, men det finnes mange leverandører)

Jeg er ikke helt med på hva du mener her. Transistorer og dioder skaper masse overharmoniske, men høyfrekvenstrafoen skaper jo et galvanisk skille mellom inngang og utgang. Med andre ord er inngang og utgang kun magnetisk sammenkoblet, og du vil få samme effekten som om du hadde en skilletrafo.

[Trond M.]

Dette er også min forståelse av problemstillingen Lars. Jordplan og jordfeilbryter har ingen hensikt for 220V-anlegget ombord hvis det er galvanisk skilt fra land. Skulle en fase bli lagt til jord, vil den andre ligge på 220V.

 

Nå håper jeg det er en sterkstrømsmann-/kvinne som kan korrigere meg hvis dette er misoppfattet.

[Lotus]

Men så lenge det er fare for at noen jukser så er det faktisk bare skilletrafo som er forsvarlig. Med skilletrafo kuttes landstrøm og det er hele poenget. Om båten din er isolert i forhold til land så er det ingen potensialforskjell(Spenningsforskjell) mellom deg og land eller andre båter, og om det er feil andre steder eller på din egen båt får det ingen konsekvenser for deg. Hverken korosjonsmessig eller som strømstøt for badende.

Det er helt greit. Men hvor er sikkerhetsjord hen med en skilletrafo? Landstrømsjord er kuttet.

 

Det mest brukte anlegg i Norge er isolert terra. 230V tas ut fra 3-fas ved kobling mellom to og to ledere. Jord/null er ikke med. Så tar man ut 230V mater gjennom en skilletrafo og ut får man galvanisk adskilt 230V. Jordfeilbryteren trenger ingen jord, men kroppen min har godt av en skikkelig systemjord, spesielt den dagen jordfeilbryteren svikter, ja selv når jordfeilbryteren fungerer er jord en kjekk ting å ha. Jordstrømmen skal jo ha et sted å ta veien og det skal ikke være via meg. Hvor er sikkerhetsjord? Hva gjør skilletrafo så bra? Kun det faktum at med skilletrafo så kan man lovlig kutte landstrømsjord? Så vidt jeg kan se er skilletrafo med landstrøm kuttet og ingen skilletrafo med landstrøm kuttet akkurat samme greia, med unntak av at det ene faktisk er lovlig men ikke det andre.

 

Lotus

[Trond M.]

En gang jeg sto i dusjen hos svigers, tok jeg på et vannrør og fikk støt. Jeg så ned på betonggulvet jeg sto på og så at vannrøret gikk igjennom dette. Dette er umulig tenkte jeg - og tok på vannrøret igjen. Tre ganger måtte jeg ta på vannrøret, og tre ganger fikk jeg støt, før jeg måtte innse at sinnet ikke vant over materien.

 

I dette tilfellet var det en fase som lå inntil jordlederen i en koplingsboks. Men dette er vel bare mulig i Norge, og kanskje Albania... De fleste land har én "Live" fase og en "Neutral", og hvis den spenningsførende fasen legges til jord blir det vel kortslutning  

 

Trond M.

[JRK]

Lars Helgesen:

"Og så skal jeg legger på lokal jord (fra jordplate under båten) til alle forbrukere.  

Og så spørsmålet: Dersom jeg da tar på den ene fasen og stikker tåen i sjøen, kan da jordfeilsbryteren slå ut? Jord er vel her være helt flytende? Og skal det gå en strøm gjennom meg fra trafoen min til sjøen, må den jo tilbake til trafoen for at det skal bli en lukket krets? Uten lukket krets, ingen strøm? Og uten noen jordstrøm blir vel strømmen i begge fasene lik og jordfeilsbryteren slår ikke ut."

 

Helt riktig resonert. Den vil ikke slå ut og dette er heller ingen farlig situasjon.

 

 

" Har den i det hele tatt noen funksjon bortsett fra at forskriftene sier at den skal være der? "

 

JA, den bør monteres i tilfelle kortslutning/overlsag/feil på skilletrafoen, for da er plutselig moder jord eller nabobåten aktiv igjen og prøver å grille tåa di.

 

Men husk jeg er også bare svakstrømsingen(tingg)iør, så jeg kan også ha oversett noe!

[JRK]

Hei

 

Husky, du skriver.

"Jeg er ikke helt med på hva du mener her. Transistorer og dioder skaper masse overharmoniske, men høyfrekvenstrafoen skaper jo et galvanisk skille mellom inngang og utgang. Med andre ord er inngang og utgang kun magnetisk sammenkoblet, og du vil få samme effekten som om du hadde en skilletrafo. "

 

Nei, med lineærlader og / eller skilletrafo er det ingen switche- transistorer og derav ingen overharmoniske som smitter over.

[Lotus]

Eller er "moder jord" en diger kondensator som suger til seg strøm via meg å tåen min? I så tilfelle vil jo jordfeilsbryteren slå ut før jeg blir grillet.

Ikke vær for sikker på det du. Følgende faktum gjelder:

Har du en jordfeil, men ingen sikkerhetsjord, vil ikke jordfeilbryter slå ut før man får en jordforbindelse og 30mA forskjell i jordfeilbryteren. Bryteren slår ikke ut selv om anlegget er berøringsfarlig, den slår først ut når det går en jordstrøm. Det får den ikke før den kan forsvinne via et jordingspunkt. Har du ikke et jordingspunkt, vil jordfeilen ikke oppdages og anlegget virke bra, men være livsfarlig. I det du stikker stortåen din i vann, har man et jordingspunkt, men uheldigvis via deg. Tro ikke for et sekund at jordfeilbryteren gir deg en 100% garanti. Halvgrillet er også grillet.

 

Hadde du derimot hatt et lokalt jordplan tilkoblet, ville jordfeilbryteren slå ut i samme sekund som jordfeilen oppstod, uten at du måtte berøre ting for at noe skulle skje.

 

Problemstillingen er forsatt: Sikkerhetsjord er viktig, men landstrømsjord som sikkerhetsjord gir deg galvanisk tæring.  Har man skilletrafo, men fortsatt bruker landstrømsjord, er man like langt som uten skilletrafo. Klipper man landstrømsjord, trenger man et lokalt jordingspunkt. Har man ingen annen jord, er anlegget berøringsfarlig ved jordfeil ombord.

 

Lotus

[Lars H.]

" Har den i det hele tatt noen funksjon bortsett fra at forskriftene sier at den skal være der? "

 

JA, den bør monteres i tilfelle kortslutning/overlsag/feil på skilletrafoen, for da er plutselig moder jord eller nabobåten aktiv igjen og prøver å grille tåa di.

Der sa du noe, med kortslutning/overlsag/feil mellom primær/sekundær på skilletrafoen vil den nok være nyttig.

 

Så da blir det nok å sette igang å koble opp. Dessuten trenger jeg trafoen (svintung) som ballast på babord side! Og så trenger jeg ikke å tenke på om jeg kobler meg til nettet i Norge, Albania, Sverige eller hvor det nå måtte være. Håper forresten at "soft start" koblingen min (relé og 20ohms effektmotstand) virker i praksis og ikke bare under testing på labben.

 

Lars H.

Ps. Men jeg mener som andre at et opplegg uten trafo og med landjord klippet er like godt/bedre dersom en har lineær lader med innebygget netttrafo og alt annet er dobbeltissolert og jevnlig kontrolleres. Men - huff, så var det varmtvannsberederen, den kan neppe bli dobbeltissolert.

[Husky]

I dette tilfellet var det en fase som lå inntil jordlederen i en koplingsboks. Men dette er vel bare mulig i Norge, og kanskje Albania... De fleste land har én "Live" fase og en "Neutral", og hvis den spenningsførende fasen legges til jord blir det vel kortslutning  

Trond M.

Du har rett i at dette er et særnorsk fenomen. Her vil en jordfeil bli stående med mindre en har jordfeilbryter, og jordfeilstrømmen er over 30mA. Grunnen er at fordelingtransformatoren er isolert fra jord, og eneste  returvei for en feilstrøm er via luften (stor motstand).

 

Med det mer moderne TN-nettet er nullpunkt i fordelingstransformatoren jordet, slik at en feilstrøm av typen jordfeil vil bli stor siden motstanden i returveien er liten og sikringene vil ryke. F.eks. Stavanger er priviligert med et slikt nett.

[JRK]

Hei,

Lars H.

"Håper forresten at "soft start" koblingen min (relé og 20ohms effektmotstand) virker i praksis og ikke bare under testing på labben.

"

Høres veldig interressant ut, hvordan virker dette?

[Gunga Din]

Hej !

 

Efter vad jag förstått så måste man ha 'mjukstart' annars blåser man lett sikkringen iland!

 

http://www.odelco.se/webshop/landstromsans...nsl/istran.html

[Lars H.]

"Håper forresten at "soft start" koblingen min (relé og 20ohms effektmotstand) virker i praksis

Høres veldig interressant ut, hvordan virker dette?

Hei.

 

Jeg har et 230v relé på inngangen og en motstand i serie med den ene fasen.

Motstanden begrenser startstrømmen, og så drar reléet til og kortslutter motstanden.

 

 

Lars H.

[Lotus]

Lars Helgesen:

"Og så skal jeg legger på lokal jord (fra jordplate under båten) til alle forbrukere.  

Og så spørsmålet: Dersom jeg da tar på den ene fasen og stikker tåen i sjøen, kan da jordfeilsbryteren slå ut? Jord er vel her være helt flytende? Og skal det gå en strøm gjennom meg fra trafoen min til sjøen, må den jo tilbake til trafoen for at det skal bli en lukket krets? Uten lukket krets, ingen strøm? Og uten noen jordstrøm blir vel strømmen i begge fasene lik og jordfeilsbryteren slår ikke ut."

 

Helt riktig resonert. Den vil ikke slå ut og dette er heller ingen farlig situasjon.

Ingen farlig situasjon? Den er livsfarlig. Jeg kan garantere at tar man på den ene fasen of stikker tåa ned i vannet, vil man få seg en skikkelig karamell. Det er vel kanskje noe av det dummeste man kan gjøre, kanskje bortsett fra å ta på den andre fasen samtidig.    

 

Og ja, jordfeilbryteren vil slå ut. Jordfeilbryteren er ikke avhengig av jord og skal ikke ha jord tilkoblet. Den måler kun forskjellen.

 

 

Lotus