KOB Startet 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Startet 1.Januar.2003 Jeg har lekt meg litt i julen, gjennomgått loggboken og regnet litt på forbruk osv. Med vår helplanende Windy Scirocco med 2xKAD 32 kommer vi de siste 2 årene ut med ca. 18,5 l/t i snittforbruk, ca 1,9 l/nm og en snittfart på i underkant av 10 knop. Noen som har gjort seg lignende erfaringer? Det kunne vært interessant å høre både hvor mye folk bruker båten sin (timer, nm) og om det er store forskjeller både i bruksmønster, utseilt distanse og snittfart for ulike båttyper. Forbruk regner jeg med varierer tildels mye, men også det ville vært interessant å se statistikk på. Se hjemmesiden min for mer detaljer, http://www.hannah2.net/hannah2.htm#Statistikk. Sitér dette innlegget Hilsen KOB, Nimbus Nova 35 Link to post
OT-flyktning Svart 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 1.Januar.2003 Har ikke mye å bidra - alle tall per sesong: - temmelig nøyaktig 50 driftstimer på motoren (timeteller) - litt over 20 overnattinger - lengste tur: Oslo - Orust - Oslo Båten er på 26ft, seilbåt, og brukes mye til dags-/kveldsturer (ligger ved 'stuedøren'), eiet siden sesong 1999 Sitér dette innlegget Link to post
OdinIII Svart 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 1.Januar.2003 Hei Jeg har hatt min nuværende båt i 2 sessonger første sessong 114 timer andre sessong 80 timer men flere overnattinger Total forbruk ingen aning men bruker ca 50-55 l t på marsfart Ca 26-27 knop toppfart er 37 knop. Målingene er gjort på Raymarine gps 300 Har vært nedover svenske kysten to år på rad nå, så vi får se hva som skjer til sommeren. Vi hadde planer om tur til Danmark i sommer men følgebåten fikk et motor problem ved Koster Ble liggende en uke på Koster å vente til han var klar igjen, Sitér dette innlegget Link to post
Slagskibet Svart 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 1.Januar.2003 Ca 5,16-5,35 liter pr. time,gjennomsnitts fart varierer veldig fra år til år men er sjeldent over 4,7 knop.2002 var gjennomsnitts forbruket ca 8,3 liter pr time og farten var rundt 8,5 knop. Antall overnattinger 18. Gangtimer 77.Tror forbruket og farten var mye høyere i år enn vanlig fordi helgekjøre mønstret ble lagt om.Gikk stort sett "utvendig" med kun et mål i sikte-fortest mulig ut og fortøye for helgen. Båten ligger 10 minutters spasertur fra heimen og ligger midt i ferieskjærgården,derfor har vi det sjeldent så veldig travelt når vi er utpå.Det er alltids et høl å ligge i over natta. Sitér dette innlegget Link to post
BEG Svart 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 1.Januar.2003 Jada, det er flere som "leker" seg med tall. I dag har jeg en 86 modell Nordwest 900 FB, 185 HK og som veier 4,5 tonn. Maks fart 18 knop, marsjer normalt på 14. Tallene for år 2002; (forbruket ble redusert med 10% fra forrige sesong, etter justering av motor og overhaling av dyser) Liter * Timer * Nm * L/t * L/Nm * Nm/t 1921,0 * 119,5 * 1048,0 * 16,1 * 1,83 * 8,8 Min forrige båt var en Summer Family. Vekt ca. 3,5 tonn. 130HK, 16/13 knop. Typisk sesong så slik ut: Liter * Timer * Nm * L/t * L/Nm * Nm/t 1124,0 * 98,9 * 854,0 * 11,4 * 1,32 * 8,6 Som en kuriositet tar jeg med første båt, første sesong (går ut fra at mange kjører mest i starten av sin karriere). Dette var en Myra 25ft, ca. 2 tonn og 49HK. Det gikk ikke fort (maks 8 knop). Og, det ble mange timer denne sesongen. Tipper jeg passerte 1500Nm den sesongen!! Liter * Timer * L/t 1039,8 * 275,8 * 3,8 Hadde vært fint med en database hvor man kunne legge inn slike opplysninger. Kan kanskje gi noen en pekepinn på unormalt forbruk, tanker om driftskostnader ved bytte av båt osv. Mvh. BEG Sitér dette innlegget Jeg har muligens ikke alltid rett, men til gjengjeld tar jeg aldri feil. Link to post
BK Svart 1.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 1.Januar.2003 Timer i sommer ca 150 og ca 1200L diesel Lokalt i Ryfylke + en tur/ retur til Nordheimsund i Hardangerfjorden. Blir bedre statistikk dette året (håper jeg) Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Hei og Godt Nyttår Har hatt båten siden 1987. Det er en Saga27 med en 44HP Yanmar dieselmotor (uten turbo eller noe slikt). Toppfart opp mot 8knop, men går vanligvis på ca. 7knop på lengre strekk, 3500RPM. Jeg har to dieseltanker, hver på 180liter. Fyller derfor ikke drivstoff så mange ganger pr. sesong. Så ta derfor målingene mine av drifstofforbruk med en liten klype salt. Et år med ekstra lavt forbruk fulgt av et med ekstra mye er typiske feilkilder. Dieselforbruket har vært, liter/time og liter/Nm pluss totale motortimer: 1988 4,49 0,69 119 1989 3,90 0,66 65 1990 5,24 0,78 107 1991 5,78 0,90 101 1992 4,80 0,72 76 1993 6,04 0,91 89 1994 5,36 0,82 108 1995 6,15 0,99 74 1996 4,80 0,76 66 1997 4,85 0,79 91 1998 5,20 0,82 79 1999 5,00 0,81 83 2000 5,57 0,82 78 2001 5,70 0,85 97 2002 6,06 0,92 76 Frem mot 1995 stiger forbruket, og det kom av a t jeg fikk vann inn i motoren (hevertvirkning). Motoren ble så totaloverhalt, og muligheten for å få vann inn ble utelukket. Og så var det bruken av båten. Vi starter vanligvis sesongen første eller andre helg etter påske, og avslutter helt i slutten av oktober. Vi har båten i Son i Oslofjorden, men bor på Skjetten og har 7mil å kjøre hver vei, så kveldsturer blir det ikke noe av. De første årene hadde vi 3-ukers ferier på Sørlandet, mens det nå kun er Svenskekysten som frekventeres, nedover mot Marstrand. I de siste årene har vi tatt oss 4-ukers ferier. Ellers drar vi på helgeturer 2 av 3 helger frem til juli, bruker båten lite i juli, august er feriemåneden vår (de første årene hadde vi ferie i juni), og så er det 2 av 3 helger igjen til opplag okt/nov. Tabellen nedenfor viser antall overnattingsdøgn, første kolonne før ferie, så selve sommerferien, så etter ferien og til slutt overnattingsdøgn totalt. 1988 8 13 8 29 1989 4 24 5 33 1990 9 20 8 37 1991 8 22 13 43 1992 13 23 4 40 1993 10 21 9 40 1994 17 37 9 63 1995 10 20 8 38 1996 11 20 4 35 1997 16 26 9 51 1998 19 22 10 51 1999 16 25 8 49 2000 12 21 10 43 2001 21 28 10 59 2002 19 28 8 55 Dette ble mye tall, men det var vel dette det ble sput om? Lars H. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
Rolf Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 37 overnattingsdøgn ferien - eia var jeg der....... Sitér dette innlegget Rolf som trives best med Sommer, Sol og Sørland "Seier venter den, som har alt i orden - held kalder man det. Nederlag er en absolutt følge for den, som har forsømt at ta de nødvendige forholdsregler i tide - uheld kaldes det" Roald Amundsen Link to post
Lars H. Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Rolf: 37 overnattingsdøgn ferien - eia var jeg der....... Vel, året -94 var noe spesielt da. Innskrenkninger på jobben så jeg gikk permitert fra april til desember. Dermed ble det både sommerferie på sørlandet i juni pluss svenskekysten i august! Og ellers dro vi gjerne ut en mandag og kom hjem torsdag/fredag. Det året var herlig, rene sabbatsåret! Lars H. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
bliss X Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Fører ingen statistikk over båtbruken, men bortsett fra 2002 sesongen, da jeg nesten ikke fikk brukt båten pga et uhell er det vel som omtrent som dette: Har båten liggende i Oslo, og satser på ca 4 ukers ferie i båten. Turen går da gjerne både til Sverige, og nedover mot sørlandet. Det blir ikke så mange helgeturer, gjerne en til to på forsommeren og en på høsten. Så blir det en del dagsturer og ettermiddagsturer hvis været er bra. Vil påstå at jeg har en av det flotteste båtplassene i Oslo, 5 minutter med bil fra heimen, og vi bruker derfor båten en del som hytte/badeplass uten at vi drar ut. Det jeg først og fremst ønsker at vi skal bli flinkere til er å seile mer. Mannskapet er ikke alltid like lystne på å heise seil, og ser ikke den samme utfordringen i dette som kapteinen Sitér dette innlegget Link to post
Festina Lente IV Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Jeg har prøvd meg på litt notater i sommer, og har benyttet motorene 305 timer. Har vært to turer ned svenskekysten og over til Læsø, 32 overnattinger i f m ferien (2x14 dager) 16 overnattinger ellers. Forbruket ligger på ca 2 - 3 liter pr nm avhengig av hastighet. Gjennomsnittsfarten i løpet av sesongen ligger på ca 7 knop. Toppfart er 16 knop. Minste hastighet med motorene på tomgang er 3,8 knop. Sitér dette innlegget Båthistorikk fra 1959: Tresnekke, 20 fot, Penta 2 sylinder, bensin. Trebåt, klinkbygget, 16 fot, Johnson 5.5 HK. Mørebas 16 fot, Johnson 25 HK. Trifoil 15 fot, Mercury 35 HK. Trifoil 17 fot, Mercury 65 HK. Myra 21, Volvo MD2B. Furuholmen 30, Farrymann 30HK. Skarpnes 30, Volvo MD40B. Broom 37 Ocean, 2x Perkins 6.356 HM. GibSea 522 Master, genoa, 96 kvm, storseil, 54 kvm, Perkins 4.236, 80 HK. Link to post
KOB Svart 2.Januar.2003 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Det er sikkert flere som har noteringer fra ferdselen til sjøs, men allerede begynner det å komme fram noen interessante trekk (selv om grunnlaget for å trekke slutninger er lite ennå). Snittfarten virker relativt lik, 7-10 knop, med snekker kanskje i underkant av dette. Selv hurtiggående båter kjører altså ofte/mye i sakte fart (det er vel ikke bare vi som koser oss i snekkefart mens vi utforsker nye steder?) Snekker er veldig økonomiske med et forbruk på 5-6 l/t og under 1 l/nm Så ser jeg at en halvplaner Nordwest på 4,5 tonn og 185hk har et snittforbruk på 16,1 l/t og 1,8 l/nm. Samtidig har vår Scirocco på 5,5 tonn og 2x 139hk et snittforbruk 18,5 l/t og 1,9 l/nm. Jeg ville trodd at forskjellen skulle vært mye større? For dette betyr jo at en hurtiggående båt ikke er så uøkonomisk som jeg har trodd, sammenlignet med halvplanerne. Er det noen som kan bidra til å forklare dette? En Seaco 1030 oppgir 50-55 l/t på marsjfart (den har kanskje 2xkad 43?). Jeg har ikke tilsvarende tall for min båt, men på "transportetappe" Oslo - Kragerø med tillegg av litt småkjøring har jeg målt et snitt på 30-35 l/t. Jeg er imidlertid ikke sikker på hvor mye småkjøring som drar ned snittet. Reelt forbruk på jevn marsjfart er nok noe høyere. På vår forrige båt (Nidelv 750, VP 4,3, innsprøyningsmotor) var jeg så "dum" at jeg kjøpte en bensinforbruksmåler. 22-23 knop ga da rundt 30 l/t, nærmet vi oss 30 knop lå vi over 40 l/t, og flatt jern viste nesten 80 l/t!!!! Også bensin da, til 11 kr/l. I kroner viser drivstoffregnskapet mitt at Sciroccoen på en sesong bruker diesel for marginalt mer enn Nidelven, til tross for at vi kjører over dobbelt så mange timer og har dobbelt så mange motorer. Bruksmønsteret er relativt likt, dog flere lengre turer med Sciroccoen. Derfor - aldri mer bensin på meg. Andre innspill? Sitér dette innlegget Hilsen KOB, Nimbus Nova 35 Link to post
OdinIII Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 Hei ! Seacoèn har 2x225Hk Mercruiser 4,2 D-Tronic motorer, veier 6,9 Tonn (har veid båten) med diesel uten ferie pikk pakk Har ikke målt men virker som den bruker ca 15 Lt på sakte fart dvs 7 knop Tomgang på motorene gir ca 4.1 knop Sitér dette innlegget Link to post
BEG Svart 2.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 2.Januar.2003 KOB: Så ser jeg at en halvplaner Nordwest på 4,5 tonn og 185hk har et snittforbruk på 16,1 l/t og 1,8 l/nm. Samtidig har vår Scirocco på 5,5 tonn og 2x 139hk et snittforbruk 18,5 l/t og 1,9 l/nm. Jeg ville trodd at forskjellen skulle vært mye større? For dette betyr jo at en hurtiggående båt ikke er så uøkonomisk som jeg har trodd, sammenlignet med halvplanerne. Er det noen som kan bidra til å forklare dette? Det hører med til historien at Nordwesten har en motor som er på grensa ytelsesmessig. Den må kjøres forholdsvis hardt for at båten skal komme ut av sjøen, som skjer ved 14 knop (det er der jeg ligger på marsj). Tror alle motorer er spesielt tørste "helt på topp". Jeg tror at snitt pr. Nm ville sunket med en motor på f.eks 250 Hk. Da kunne jeg marsjet på 17-18 knop, da ligger båten veldig godt i sjøen og da uten "fullt" pådrag. Skulle vært veldig interessant med en statistikk på samme båt med en slik motorstørrelse. Når det gjelder snittfart blant oss båteiere (7-9knop), er min teori; Mye tid brukes til oppstart og ut av smult farvann, og ditto tillegging på ny holme. Selve tiden til marsj-fart blir nok forholdsmessig kort i de fleste tilfeller. Dermed synker snittfarten betydelig. Her er et eksempel på langkjøring i høst; Oslo-Hankø-Strømstad-Koster-Tønsberg-Oslo. Dette blir bortimot 200 nm og dermed mye marsjfart på 14knop. Allikevel ble snittet for denne på kun 10,8 knop. Ca. 3 knop forsvant på tillegging osv, og nei, jeg er ikke spesielt klønete til det . (jeg må fortelle at dette var en weekendtur med gutta. Offisielt var vi på , men det ble mye og , lite , og gode venner driver ikke med . Tidspunktet var månedskiftet august/september, vi hadde tropenatt på Koster og 22 grader i vannet. En av de aller flotteste turer jeg har opplevd) Ingar: Hadde det vært mulig å lage en database hvor de som er interessert kunne legge inn slike opplysninger som er framkommet på denne tråden? Mvh. BEG Sitér dette innlegget Jeg har muligens ikke alltid rett, men til gjengjeld tar jeg aldri feil. Link to post
Jonny Svart 3.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 3.Januar.2003 Lasse:.....vi bruker derfor båten en del som hytte/badeplass uten at vi drar ut.Sånn har vi det og, og det er jo kjempekos det og. Lasse: Det jeg først og fremst ønsker at vi skal bli flinkere til er å seile mer. Mannskapet er ikke alltid like lystne på å heise seil, og ser ikke den samme utfordringen i dette som kapteinen Godt å høre at det ikke bare er jeg som er, eller rettere sagt har det slik. Trodde jeg var alene om det problemet jeg. Sitér dette innlegget Link to post
Slagskibet Svart 3.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 3.Januar.2003 I likhet med andre her så er jeg overrasket over hvor økonomiske de større båtene er.Men det kan jo skyldes steinalderteknologi i egen VP TMD 30 motor. Du KOB har du noe peiling på hvor tørst en Nidelv 750 med diesel er?En sånn en kan jeg tenke meg. Sitér dette innlegget Link to post
Ingar Svart 3.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 3.Januar.2003 BEG: Ingar: Hadde det vært mulig å lage en database hvor de som er interessert kunne legge inn slike opplysninger som er framkommet på denne tråden? Det er noe vi kan vurdere på sikt. Siden det er en abs. forutsetning at forumet skal være uavhengig og reklamefritt vil også utviklingen måtte skje på "dugnad". Derfor må vi være forsiktige med å påta oss for mye, og prioriterer foreløpig selve forumdriften ved å tilpasse dette best mulig til deres ønsker. Jeg har drevet en base for propell-data. Pga liten interesse har ikke dette blitt utviklet videre (30 registreringer på 3 år...). Men jeg tror konseptet har noe for seg. De som har forsøkt å finne den ideelle propell til båten vet jo hvor vanskelig det er. Hadde man hatt en database med faktiske målinger for båt/motor/gear/propell-kombinasjoner ville det kunne vært til stor hjelp. Siden det nå er blitt så vanlig med GPS er det også lett å få presise måle-resultater. Sitér dette innlegget Link to post
MortenK Svart 3.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 3.Januar.2003 Til Lasse og jonny39: Lasse: Det jeg først og fremst ønsker at vi skal bli flinkere til er å seile mer. Mannskapet er ikke alltid like lystne på å heise seil, og ser ikke den samme utfordringen i dette som kapteinen -------------------------------------------------------------------------------- Godt å høre at det ikke bare er jeg som er, eller rettere sagt har det slik. Trodde jeg var alene om det problemet jeg. Dere er ikke alene om dette. Vi er flere som sliter med dette! Sitér dette innlegget s/y "Arnegrut", Asker Link to post
Jonny Svart 3.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 3.Januar.2003 Jaja, er det ikke noe som heter felles sorger, er felles trøst? Den "trøsta" er imidlertid mager da, men.... Sitér dette innlegget Link to post
Mini Svart 4.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 4.Januar.2003 Det var i hine hårde dager stadig et diskusjonstema ombord hos oss, skulle vi heise seil eller ikke. Det var den gang da, nå har vi annen admiral og motorbåt......... Sitér dette innlegget Link to post
REM Svart 6.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 6.Januar.2003 På min Fjord 900 Dolphin med 2xAQAD31 (2x135HK) totalvekt 4500 kg brukte vi i snitt 1,8 l/nm og 12 l/t på strekningen Skjærhalden – Strømstad - Smøgen - Koster - Asker. Bortsett fra strekningen Koster-Asker som gikk i 20-22 kn, gikk vi mye i 4-5 kn med èn motor. Dette kan nok være forklaringen på det relativt lave timeforbruket? Går forøvrig alltid med èn motor når det er pent/flatt hav og vi har god tid (ferier) På tomgang kan jeg da gå helt ned i 1,5-2 kn. selvom jeg normalt legger meg på 4-5 kn. Med 4-5 kn på èn motor har jeg såpass høyt turtall (12-1500 RPM) at jeg unngår at motoren går sur, samt at jeg får skikkelig lading og en bra kjølevanntemp. Forøvrig hadde vi 48 overnattingsdøgn i sommer hovedsaklig i området Sætre – Mølen – Horten – Hvaler og med utstikkere nedover svenskekysten og i tønsbergskjærgården. Det blåste mye på svenskekysten mens vi var der fra St.hans og utover. Ellers var sommeren som mange påpeker utrolig. Regner med at Vår Herres planer nå er å gi oss bra vær til sommeren etter å ha pint og plaget oss med kulde i hele vinter. Det skal vel gå opp i opp eller? rem Sitér dette innlegget Fjord 26AC, FjordDolphin 900, Princess 35, Fairline 43 Fly, HIghField 320, Ukjent 15´ med 9,9. ad. planlegging: "Selv den mest nitidige planlæggning, kan ei erstatte det reneste griseheld". StormP "Alle kan ha en plan, inntil de får en knyttneve midt i trynet" Mike Tyson Link to post
Jakob Svart 6.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 6.Januar.2003 Har ikke vært så flink med føring av loggbok for sesongen 2002. Byttet motor i juli ble seilt endel uten føring. Men har noen ca,tall. Jeg har en 29 fots helplaner ca 3.5 tonn med en mercrusier 4.2 l, 200 hk. Maks fart 27 knop, marsj fart 21 knop. Totalt utseilt distanse vil jeg anslå til ca 850 nm . Har hatt gps stående på mesteparten av distansen, noen ganger blir den glemt hjemme, denne viser: Total utseilt distanse på 627 nm bevegelses tid 60 timer med en gj.fart på 8.3 knop. Har vel et forbruk på ca 1.25 pr.nm. Sitér dette innlegget Link to post
klk Svart 6.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 6.Januar.2003 Logget 274 motortimer i 2002. 935 liter diesel (3,4 l/t). Distanse; 1804n.m. Overnattinger; 163. (Finnsailer 35, 4cyl. Ford) Sesong året rundt. Sitér dette innlegget Link to post
kai Svart 7.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 7.Januar.2003 Har en Nord West 741 med VP MD40 86Hk. På 3.5 år har vi kjørt 2500 timer, mest på sakte fart. 5-6knop. I den farten er forbruket på ca 3.4-3.8 liter/time eller i underkant av 0.7 liter/nm. Ved marshastighet ca 12knop er forbruket ca 1.5l/nm eller 18liter/time. Jeg skifter olje hver 250timer og det går med ca 17liter Altså har vi på 3.5år brukt ca 15000liter disel og 170liter olje. Har bare noen få overnattingsdøgn per år, men bruker til gjenjeld båten hver eneste helg og all ferie hele året. Myyye båtglede!!!! Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 7.Januar.2003 Link til dette innlegget Svart 7.Januar.2003 PanPan: ..... hm ..... ok! Jeg skjønner jo at dere som futter rundt for støy og eksos må telle timene.. Vel, noen futter rundt og noen skjener avgårde kjekt på snei. Men jeg synes nå det er greit å se hvor lenge en futter/skjener avgårde i forhold til den tiden en er på sjøen. Se på diagrammet under. Det viser helt tydelig at de første årene futtet vi mye rundt og lå lite stille, gjerne bare over natten. Nå kan vi ofte i ferien ligge på samme drømmestedet i 4 - 5 dager. Så båtlivet endrer seg over tid. Ellers så foretrekker jeg å futte fremfor å skli på et glatt dekk og hale og dra i masse hyssingtamper(!). Har du forreste sett diskusjonen om seil kontra motor på BM's forum som går nå Jan? http://www.batmagasinet.com/baatweb/webdis...A7?OpenDocument Mange artige meninger der! Hilsen Lars H. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
Recommended Posts
Delta i diskusjonen
Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.