Elektronisk kart vs papirkart

[Smurph]

En liten opplevelse fra sommeren som var:

 

Vi var på vei nordover gjennom Lurosen, nord for Bergen, en sen kveld i sommer. Jeg var fremme på baugen for å fikse lanternen som hadde sluttet å lyse og kona styrte. Da ble vi oppmerksom på en båt som kom rett mot oss i sakte fart på kryssende kurs. Han styrte en litt merkelig og uregelmessig kurs, så jeg ba kona holde godt klar i tilfelle skipperen var sørpe full eller noe sånt. Man vet jo aldri, mye rart som farter rundt omkring etter mørkets frembrudd. Når vi kom litt nærmere ble vi praiet. Det var en liten daycruiser med en familie om bord.

 

"Vet dere hvilken vei Bergen er? Kartplotteren vår virker ikke."

 

"Jada, det er den veien" sa vi og pekte. "Hold røde fyrlykter om styrbord og pass dere for skjærene."

 

Vet ikke hvordan det fikk med denne familien og om de fant veien til Bergen denne natten. På den annen side, bedre oppmerket lei skal du lete lenge etter, så det gikk vel helst bra

[Dieselboy]

Ser ut for at det var et høyst aktuellt tema å få luftet litt.

[Enes 44]

Bruker fastmontert kartmaskin, med 17" skjerm til vanlig, men har alltid papirkart med i backup. En skal aldrig stole 100% på elektronikken.

Kan også være greit å ta frem papirkartet når en er i havn, for å se på hvor en vil gå neste etappe. Er letter å orientere seg i papirkartet, da en har bedre oversikt. (større kart)

[Ceciliestorming]

Hei.

Noen av vennene mine mener at papirkart er best, og noen mener at GPS/Plotter er best, og jeg må bare si meg enig, jeg er enig med vennene mine. Alt til sitt bruk, og en kombinasjon, det å kunne bruke begge deler er det beste. Gjør en test, så skjønner du hva jeg mener. ta kun med deg papirkart, dra ut noen nautiske mil fra land, sett ut en liten dregg/lodd o.l med en liten flaske som bøye. Sett et merke på papirkartet ditt der du mener/tror du er. Reis hjem, og dra ut dagen etterpå og se hvor lang tid du bruker på å finne den. Eller enda bedre, gi papirkartet til en venn, og be vedkommende dra ut for å finne den. Gjør samme testen med GPS/kartplotter, sett av puktet på Plotteren, og gjør samme testen, og se nå hvor lang tid du bruker på å finne tilbake. Jeg er sikker på at det går utrolig mye raskere med GPSen. Det er ikke uten grunn at flygere, forsvar, redningsselskaper osv bruker GPS så mye. Får de riktige koordinater, går det så utrolig mye raskere. I noen situasjoner er papirkart nærmest ubrukelig sammenlignet med GPS. f.eks tot. mørke, tåke m.m Hvis man hovedsakelig seiler i trygge og kjente farvann, i god sikt, kan papirkart være greit. Men ved event. mann over bord, alvorlig skade mm er det viktig at du oppgir riktige koordinater, da tiden er svært kostbar, og slik at hjelpemannskaper kan finne dere raskest mulig. Prøv å finne og oppgi koordinater med bare papirkart om bord. Selv om du er aldri så dyktig i navigasjon, vil du slite med dette, og det er nærmest umulig å finne tilbake, tenk hvis en person har ramlet over bord mitt på natten, (f.eks i Skagerak eller Nordsjøen) og du sitter der med papirkartet og setter et punkt der du tror du er, tviler på at du vil klare å finne tilbake. Har du mistet noe, kan du med kartplotter/GPS trykke på en napp, og vips har du et temmelig sikkert punkt å gå utfra, og som du kan oppgi til redningsskøyte, helikopter med mer. Videre kan du med GPS/Potter, følge samme ruta tilbake, dette vil være nærmest umulig, med papirkart (spesielt i tåke/mørke). Det som er viktig er at du kjenner og vet hvordan GPSen/plotteren din virker, og er klar over at det kan være litt feilmargin. De fleste nye GPSer på markedet i dag har en utrolig nøyaktighet. Vi har alltid/som regel minst 2 stk. i båten i tillegg til papirkart. Jeg er sikker på at riktig bruk av GPS/Plotter, redder mange liv.

Lykke til med navigasjonen

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Mulligan]

Jeg pleier å stille de med kullsviertro på plotteren spørsmålet:

 

Hva skjedde her?

 

 

Innseiling fra øst til Kostersundet.

Jeg gikk sør for staken ved Brattholmen.

[Tommelise]

Ja takk, begge deler! Ville ikke vært foruten noen av delene.

[Ceciliestorming]

Sitat Muligan:Jeg pleier å stille de med kullsviertro på plotteren spørsmålet:

Hva skjedde her?

 

Svar: Hei Mulligan. Det var et dårlig kartbilde du la frem. Hva slags plotter, program, zoom, innstillinger osv er det du bruker. Hadde du sett min plotter, så ville bildet vært annerledes. Jeg kjenner folk som er/har vært i spesialtroppene i forsvaret, og de bruker mye GPS, (funker i all slags vær og vind) tenk ellers på fly når de skal bombe mål, da ville det ikke nyttet så mye med bare papir. Nevner dette, fordi veldig mye idag er lagt opp ihht elektronikk, og det fungerer stort sett meget bra, men det krever at man behersker å bruke tingene riktig.

 

Mulligan. Jeg pleier å stille dette spørsmålet til de som har kullsviertro til papirkart.

. Prikken er et punkt i ytre Oslofjord. Klarer du å finne stedet så er du god, da kan du jo sende meg koordinatene.

Gjør testen som jeg refererte til i mitt tidl. innlegg, så skjønner du kanskje hva jeg mener. Jeg skjønner at du ikke har gjort det. Jeg sier ikke at det aldri kan oppstå feil med elektronikk, men stort sett fungerer det meget bra, og ja det redder liv

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Hafrsfjord]

................ Jeg kjenner folk som er/har vært i spesialtroppene i forsvaret, og de bruker mye GPS, (funker i all slags vær og vind) tenk ellers på fly når de skal bombe mål, da ville det ikke nyttet så mye med bare papir. Nevner dette, fordi veldig mye idag er lagt opp ihht elektronikk, og det fungerer stort sett meget bra, men det krever at man behersker å bruke tingene riktig.

 

Kan det være derfor vi ofte leser at sivile er bombet i diverse kriger...... ?

[Ceciliestorming]

Hei. Ja det kan det godt være. Ta testen og bli overbevist. Hvis du bruker dårlige scannede kart, eller ikke kan bruke plotteren riktig, er sannsynligheten stor for at det blir feil. Få tak på et anerkjent merke, og lær deg å bruke den skikkelig. Man kan diskutere dette i det brede og vide. Ved klar sikt kan man bruke sekstant, se på stjernene osv, men dette forutsetter at du har god sikt, og det er dessuten nærmest umulig å få en nøyaktig posisjon. Som nevnt tidl. ved f.eks mann over bord. Den tiden det tar å finne frem sekstanten, prøve å finne posisjonen og sette dette på kartet, så vil det i de fleste tilfeller være så vanskelig at vedkommende i mellomtiden vil drukne. Vha GPS, får man posisjonen øyeblikkelig, og muligheten for å redde vedkommende er så uendelig mye større. Mange folk som uttaler seg har kanskje ikke vært så langt til havs, eller ikke har prøvd å navigere i tåke/mørke.

Mvh.

Ccilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Krimart]

Jeg ser ikke forskjell på papir kartet og det jeg har på PC`n det ene er jo kopi av det andre, så hva som er galt med å lese kartet på PC`n ser jeg ikke.

 

Du er avhengig av at PC'en virker, strøm, GPS, at programmene virker som de skal, at kartene virker som de skal. Hva gjør du den dagen PC'en klikker? (den kommer).

[2nd Trikker'n]

Du er avhengig av at PC'en virker, strøm, GPS, at programmene virker som de skal, at kartene virker som de skal. Hva gjør du den dagen PC'en klikker? (den kommer).

 

De elektroniske kartene virker vel helt OK uten GPS, gjør de ikke?

[Mulligan]

Svar: Hei Mulligan. Det var et dårlig kartbilde du la frem.

 

Dette er lettere våsete.

Det er er ingen som lager noe motsetningsforhold mellom plotter og papirkart. De utfyller hverandre. Det jeg prøver å vise er at det du ser på skjermen er ikke alltid det du får. Men bruker du informasjonen i kartet går det svært så bra.

Grunna utenfor Vettnet skaffer reparatørene i Strømstad mange kunder i uka. Man kan jo spørre seg hvorfor.

 

Hva jeg har i båten? Et salig virvar.

Jeg har en S52 compliant versjon av Maxsea med multiple sensorinnganger. Kjører på en Lenovo T61p. Primær GPS er en Trimble 132 med korreksjoner via RTCM 104 fra Færder. Den kan jeg nesten se og latency ligger på 4-6 sekunder.

Som sekundær i systemet står en Furuno GP32.

 

Det er egentlig tull å trekke inn militære systemer. De bruker ikke CA i det hele tatt men tofrekvens p-code og krypt.

 

Den derre prikken din har jeg vist til ved mine to passeringer med ukers mellomrom. Repeterbarhet på GPS er vanligvis god. Den absolutte posisjonen vil ikke alltid stemme med kartet.

 

Og, er du i trøbbel så oppfatter hjelpen mye raskere hvor du er med en avstand og en peiling istedetfor å gi seg til å plotte koordinater.

[Ceciliestorming]

Hei igjen.

Mulligan: Nå må du slute å vase. Hjelpen oppfatter ikke hvor du er, hvis du ikke kan oppgi hvor du er, (kordinater), (med mindre du vet hvor du er, kjenner området eller har ført nøyaktig logg) og i tåke mørke klarer du ikke å ta en peiling. Jeg har hatt to hånholdte GPSer brukt/laget for spesialtropper i USA, og har ellers hatt flere vanlige håndholdte GPSer som(Garmin, Magellan). Jeg har lest av posisjoen på GPSen, og overført denne til papirkart, og det stemmer utrolig bra. Du ville aldri klare dette med bare papirkart og peiling. De sivile og militære hadde så liten forskjell og feilmargin, at det ikke ville vært noe problem for hjelpemannskap å finne frem. Jeg bruker hovedsaklig Garmin sine plottere, og har vært veldig bra fornøyd med de. Ved hvilken posisjon ligger grunna utenfor Vettnet, mener du at den kun er merket av på papirkart, men ikke på elektroniske kart/plottere. Å bare ha en (1) stk bærbar pc som plotter og navigasjonskilde, ville jeg vært skeptisk til.

Test ut GPSen din, er det feil, er det viktig å informere om dette, slik at andre kan bli klar over det.

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Johannes]

Noen synes å mene at det er tryggere med papirkart enn med kartplotter.

Det virker litt pussig, de aller, aller, fleste vil navigere tryggere og mere riktig med kartplotter enn ved bare å bruke papirkart.

 

Så har man det faktum at man ikke skal stole blindt på posisjonen GPSen presenterer i kartplotteren.

Hvis plotteren foreslår å gå på feil side av en stake så gjør man naturligvis ikke det.

 

Med sikkerhetsmarginer større enn feilmarginer går det svært greit.

 

Selvsagt har man backup, typisk i form av papirkart. Spesielt er et oversiktskart greit å ha liggende fremme for gi litt.....oversikt.

 

Når noen foretrekker papirkart og optisk navigasjon så er det som regel erfarne og dyktige navigatører som uansett klarer seg godt.

De som bare bruker båten noen sommeruker har nok størst nytte av en kartplotter og kunnskap om hvorledes den virker.

 

Utviklingen går nok i retning av at elektronisk navigasjon blir det primere systemet, også for lystbåter.

Så blir det viktig å vedlikeholde et snev av kunnskap om optisk navigasjon.

 

Men at de fleste uerfarne navigatører opererer tryggest med plotter er jeg rimelig sikker på.

[Mulligan]

Å bare ha en (1) stk bærbar pc som plotter og navigasjonskilde, ville jeg vært skeptisk til.

 

Les innlegget mitt.

I tillegg har jeg en i Satcom'en.

[Ceciliestorming]

Hei. Det er nok ikke spesielt uerfarne navigatører som har stor nytte av, og som bruker GPS, men begge deler, og spesielt dyktige navigatører, kapteiner, loser osv.går mer og mer over til elektronisk navigering. Både på land og til sjøs, blandt politi, redningsmannskaper, forsvar ambulanse, taxi osv går alle mer og mer over til GPS og elektronisk navigering. Dette er raskt og har en utrolig nøyaktighet. Amerikanerne hadde før enerett på systemet, og da var det støre feilmargin på de sivile en de militære GPSene, (jammingen) tok de vel bort (ca) i år 2000 slik at de sivile og militære GPSer nå er temmelig like. Man har uansett ikke 100% garanti på nøyaktigheten, og må derfor beregne en viss feilmargin. Før i tiden hadde de telegrafister ombord i båtene, de sendte morsesignaler, disse signalene hadde god rekkevidde. Det var tungvint å stå og rope til hverandre fra Oslo til Skagen, det var derfor sikrere å nå frem med morsesignaler. Idag er nok dette et glemt kapittel, det er jo mye enklere å prate vha. VHF, satelittelefon, mobiltelefon osv.

Det er alltid en viss risiko med elektronikk, den kan svikte, men hadde den vært så unøyaktig som mange vil ha det til, så hadde det nok vært mange flere uhell, man kan heller ikke stole blindt på værmeldigen. Jeg oppfordrer ikke folk til å kvitte seg med papirkartene, men å lære seg å bruke begge deler. Lær deg å bruke plotteren riktig også, som regel er det her det skorter, sjekk med papirkartet og land hvor stor feilmargin den har. Jeg har undervist litt i dette, og er overrasket over hvor mange som ikke kan bruke hverken plotter eller papirkart riktig. Jeg er enig i at noen plottere har større nøyaktighet enn andre, det er derfor så viktig å vite at den plotteren du har er så god og nøyaktig som mulig.

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Ceciliestorming]

Hei Mulligan. Beklager, jeg fikk med at det ikke var du som bare hadde en stk bærbar PC som plotter, jeg bare nevnte det, fordi noen tror at det er nok. Når det gjelder den grunnen du nevnte( utenfor Vettnet), mener du forsatt at den kun står på papirkart og ikke på elektroniske plottere. Kan du gi meg koordinatene til den. Jeg mente heller ikke at du trengte å taste inn koordinatene, du bare leser de av, eller trykker på knappen på VHFen (hvis denne er koblet opp til GPSen)

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Mulligan]

de sivile en de militære GPSene, (jammingen)

 

Det forekom ingen jamming.

Man satte en drift i klokka. (SA)

 

Idag er det mulighet for spoofing om man vil ta vekk GPS fra bestemte områder.

[Krimart]

De elektroniske kartene virker vel helt OK uten GPS, gjør de ikke?

 

Da må man i så fall kunne ta ut en kurs, legge inn krysspeilinger, posisjon etc. på det elektroniske kartet.

tror nok jeg foretrekker å gjøre det med blyant og lineal på papirkart ja.

[Ceciliestorming]

Hei Mulligan. Jeg kunne ha fortalt deg mye om de forskjellige systemene inkl militære, sivile osv. Men i denne tråden er det papirkart vs elektroniske kart vi skal holde oss til. For ordens skyld, ordet jamming brukes ofte i denne sammenheng som jeg har nevnt i forsvaret. se link: http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=70131

 

Utdrag:Bevisstgjøring

Det amerikanske militære, satellittbaserte navigasjonssystemet GPS brukes i stor utstrekning både sivilt og militært. Systemet er i utgangspunktet meget nøyaktig og pålitelig. Da systemet bruker radiobølger for å overføre navigasjonsdata fra satellittene til de enkelte mottagere er de, som andre typer radiomottagere, ikke immune mot elektroniske forstyrrelser, noe som kan medføre at GPS-mottakeren viser feil posisjon eller feilfunksjonerer på andre måter.

 

Tilsiktede forstyrrelser av navigasjonsmottagere, også kalt jamming, inngår som et element i begrepet elektronisk krigføring, og det er følgelig av stor betydning for Forsvaret å ha øvet og være forberedt på slike situasjoner.

 

- Disse forsøkene gjøres for å bevisstgjøre oss. Det vil bli skrevet en rapport som beskriver vår sårbarhet dersom GPS-signalene jammes. Det er viktig å påpeke at vi kun jammer i klart vær med god sikt, og at alle losstasjoner og øvrige myndigheter er informert om øvelsen, opplyser major Tore Bjørheim ved FOHK.

Vær vennlig å svar på spørsmålet mitt ang den grunnen du referer til.

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Krimart]

Noen synes å mene at det er tryggere med papirkart enn med kartplotter.

Det virker litt pussig, de aller, aller, fleste vil navigere tryggere og mere riktig med kartplotter enn ved bare å bruke papirkart.

 

Det er en udokumentert påstand. Mange mener det motsatte, at grunnstøtinger etc. har økt i det siste og at bruk av kartplotter/GPS er medvirkende årsak. At mange(?) ikke lærer seg elementær navigasjon på papirkart er ikke bra.

 

Uansett: Ingen tvil om at kartplotter er et nyttig hjelpemiddel og jeg ville ikke vært foruten. MEN poenget er at å baserer seg kun på det er skummelt da det vil svikte før eller siden.

[Ceciliestorming]

Hei. Når det gjelder påstanden om at grunnstøtinger har økt i det siste og at kartplotter/GPS er medvirkende årsak.

Jeg vil hevde at det skyldes manglende sjøkunskap. De fleste har nok ikke lyst til å havarere (med mindre det kanskje er forsikringssvindel) Jeg vil tro at de som grunstøter unnlater å sette seg inn i farvannet de ferdes i, og at de mest sannsynlig ikke kan bruke hverken papirkart eller plotter på en skikelig måte.

Mvh.

Cecilie

[2nd Trikker'n]

Jeg vil hevde at det skyldes manglende sjøkunskap.

 

Helt enig, men jeg synes du bør tenke litt på installasjonen ombord (antenne vs GPS mus) og de potensielle unøyaktighetene det er i GPS systemet.

 

 

Da må man i så fall kunne ta ut en kurs, legge inn krysspeilinger, posisjon etc. på det elektroniske kartet.

tror nok jeg foretrekker å gjøre det med blyant og lineal på papirkart ja.

 

Jeg synes nettopp det du nevner er vesentlig enklere på et elektronisk kart.

[Ceciliestorming]

Hei igjen.

Sitat 2nd Trikker`n: Jeg synes nettopp det du nevner er vesentlig enklere på et elektronisk kart.

 

Svar: helt enig.

Tenkt situasjon. Du legger ut fra Risør mot Skagen med seilbåt kl. 23.00 Vind 8-10 m/sek fra NV, strøm 2 kn fra Øst. Knopmåler ombord viser 6 knop.

Etter hvert blir det overskyet og dårlig sikt, slik at du ikke kan se stjernene.

Du har kun papirkart og vanlig kompass. Kl 04.15 påfølgende morgen blir du kalt opp på VHFen av dine venner som spør hvor langt du er kommet, og hvor mange nautiske mil du har igjen. Hadde likt å se den som hadde klart å fortelle dette temmelig nøyaktig uten å brue GPS. Hva med du Mulligan, tror du virkelig at du hadde klart en peiling her. Kan de legge ut kordinatene for den grunnen du nevnte?

GPS+Plotter + Papirkart= herlige oppfinnelser

Mvh.

Cecilie

Redigert 9.Mai.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[nives]

Det som er MINE synspukter på dette, basert på mine erfaringer er:

+Kartplotter/ pc: Mange ganger bedre til nærnavigering og posisjonsbestemelse. Gir ein god oversikt i området runt båten.,og letter arbeidet med å finne sjømerker etc runt båt.

- Strømavhengig, Mindre god til å skaffe større oversikt, da skjermen fylles med info du ikkje er på jakt etter, eller krever forandringer i oppsett på plotter etc. Endringer av planer i ukjente områder kan vere vanskeligere med bare plotter/pc.

Sjøkart.+ Gir oversiktelig informasjon. Lettere å holde den store oversikten. Uavhengig av strøm.

- krever meir av navigatør, for å holde oversikt på posisjon/nærområde .

Min som de fleste andres er i hovedsak basert på plotter, men bruker sjøkart til å kjappe overblikk. Kombinasjonen synest eg gir det beste.

Synest diskusjon om hvilken side av en stake du går på gps, ikke er så relevant. Navigering går i hovedsak på hva en ser runt båten, mens plotter hjelper til at det er lettere å få øye på det som trenges for navigering.

Redigert 9.Mai.2009 av nives (see edit history)