Elektronisk kart vs papirkart

[Kjell E]

SveinHA her på BP hentet i sin tid hjem ny båt fra Trondheim. Her ser vi hvoran GPS påsto at han kom ut i Korsfjorden..... (innlegg # 103).

 

Mvh,

Kjell

Redigert 9.Mai.2009 av LA3939 (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Hadde likt å se den som hadde klart å fortelle dette temmelig nøyaktig uten å brue GPS

Det heter "dødregning". Og har vært brukt fra tidenes morgen.

 

Du har kun papirkart og vanlig kompass

Det heter "Dødfødt"

Hvis noen velger å krysse Skagerak uten kalibrert distanselogg som minimum, får de skylde seg selv om de ikke vet hvor de er.

Så jeg tar med loggen

 

Distanse til Revet ca 72 nm. Kurs 140 (0 misvisning, 0 deviasjon)

Seilt, 5t 15min - 6 kn = 31.5nm.

Strøm 2 kn, men siden strøm går fra 0 til max og tilbake til 0 i 6 timers syklusser, for så å snu, så velger jeg at 2 kn var max og ved avgang Risør. (Da kan jeg nemlig se helt bort fra strøm. Den har gått fra 2kn øst til 0 og så til 2 kn vest)

Vinden passer meg utmerket, som seiler, så avdrift forårsaket av vind kan jeg også se bort fra.

"Usikkerhets område" På så kort seilas setter jeg den til 10% (jeg har høye tanker om meg selv og tror mer på 5% - men...)

 

Beregnet posisjon kl 04.15 oppgir jeg som enten:

"Innefor en radius på 3.15 nm om N58⁰ 18.8 - Ø9⁰ 54.3"

eller

Avstand 31.5 nm fra Risør. Rettvisende peiling fra Risør - 140⁰

[roaldbj]

Jeg synes seilingseksemplet til 2nd Trikker'n er interessant, selv om jeg når går litt OT.

Selv om man finner lyskarakteristikkene til fyrene og omtalen av farvannet som "urent" også på kartplotteren, så foretrekker jeg planleggingen med større papirkart.

Om man seiler endel i dansk farvann er det særlig viktig å være klar over at det "langt" til havs kan være grunne områder som flytter seg.

Ved å ha kartplotteren "zoomet" inn kan man fort seile seg inn i vanskelige områder, eksempelvis omkring Læsø.

Ellers har jeg tenkt mye på innlegget #51 i denne tråden. Jeg synes NOR_Smurf beskriver en nærmest utrolig, men ikke usannsynlig historie.

[Krimart]

Jeg synes nettopp det du nevner er vesentlig enklere på et elektronisk kart.

 

Hvordan går du frem for å tegne inn krysspeilinger på et elektronisk kart da? Husk vi snakker om at man hvis man har kart på PC er det mange ting som kan svikte, en er selve PC'en, en annen er programvaren, en tredje er GPS'en. Hvor mye verdt er de elektroniske kartene uten en fungerede GPS?

 

Tenkt situasjon. Du legger ut fra Risør mot Skagen med seilbåt kl. 23.00 Vind 8-10 m/sek fra NV, strøm 2 kn fra Øst. Knopmåler ombord viser 6 knop.

Etter hvert blir det overskyet og dårlig sikt, slik at du ikke kan se stjernene.

Du har kun papirkart og vanlig kompass. Kl 04.15 påfølgende morgen blir du kalt opp på VHFen av dine venner som spør

 

Det er ikke slik at man ikke har seilt til Danmark før GPS-alderens startet på 90-tallet. Mer interesant er spørsmålet: Du legger ut med de nevnte værforhold MED kartplotter. Midtveis over går kartplotteren i svart og du har ikke papirkart om bord. Det hadde ihverftall stresset meg mer enn at jeg med dødregning kun kan gi en ca. posisjon intill jeg kan få en peiling på et fyr (eller helst to). Jeg pleier alltid å føre logg med posisjon og kurs, og tegne inn posisjoner i papirkartet ved lengre overfarter. Da har jeg et bedre utgangspunkt når plotteren svikter. (har en liten håndholdt batteri-GPS i tillegg som backup, men likevel - sist jeg seilte til Danmark hadde jeg selvsagt glemt å ta med ekstra batterier).

Redigert 10.Mai.2009 av Krimart (see edit history)

[Ceciliestorming]

Sitat Krimart: Det er ikke slik at man ikke har seilt til Danmark før GPS-alderens startet på 90-tallet. Mer interesant er spørsmålet: Du legger ut med de nevnte værforhold MED kartplotter. Midtveis over går kartplotteren i svart og du har ikke papirkart om bord. Det hadde ihverftall stresset meg mer enn at jeg med dødregning kun kan gi en ca. posisjon intill jeg kan få en peiling på et fyr (eller helst to). Jeg pleier alltid å føre logg med posisjon og kurs, og tegne inn posisjoner i papirkartet ved lengre overfarter. Da har jeg et bedre utgangspunkt når plotteren svikter. (har en liten håndholdt batteri-GPS i tillegg som backup, men likevel - sist jeg seilte til Danmark hadde jeg selvsagt glemt å ta med ekstra batterier).

 

Svar: Du har vel kompass ombord. Uten GPS, ville du nok ikke visst hvor du var bare med papirkart likevel. For å ta peilinger, må du kunne se noe. og ja, jeg kjenner flere som har tatt turen over bare med et håndholdt kompass ombord . Ikke papirkart og ikke GPS. Så det er fullt mulig. Det at du glemte batterier har jo med planlegging å gjøre. Det var ikke utstyret som sviktet. Hva med å kjøpe eller lage en kabel, slik at du kan bruke batteriet ombord. En handholdt GPS bruker svært lite strøm, og svikter sjelden. Det er tydelig at det er noen her som kan navigere både med og uten plotter, og de tror jeg som regel vet hvor de er. Men hvis de f.eks har med en person som plutselig får hjerteinfarkt eller noe annet alvorlig, det være seg ektefelle, venn etc. Prøv å simuler dette. Hva slags opplysninger kan du gi hjelpemannskapene, og hvor lang tid tror du det tar før de finner deg utfra de opplysningene du kan gi.

Mvh.

Cecilie

[lippert]

Vi har bare en 6" skjerm på vår plotter. Det er tottalt ubrukelig til planlegging. Så papirkartene er alltid med. Med så liten skjerm fungerer det heller ikke å splitte bildet. Så da bruker jeg plotteren til å vise detaljer, mens papiret gir meg oversikt.

 

Det er ikke bare skjermstørrelsen som er problemet. Når du på kvelden etter et bedre grillmåltid skal planlegge neste dags seilas sammen med dine turvenner ser jeg det som svært upraktisk å bære i lande både plotter og batteri.

[Mulligan]

Hei Mulligan. Jeg kunne ha fortalt deg mye om de forskjellige systemene

Tror jeg nok. Om jeg hadde hørt etter er noe annet.

 

 

Da systemet bruker radiobølger for å overføre navigasjonsdata fra satellittene til de enkelte mottagere

Det overføres ikkeno navigasjonsdata ved bestemmelse av posisjon.

Det sendes et tidsignal. Tidsignalet har form av et pulstog som er unikt der og da. For at mottageren skal holde de forskjellige satelitter fra hverandre når den beregner avstanden. Mottageren vet hvordan pulstoget skal se ut og korrelerer.

 

 

Tilsiktede forstyrrelser av navigasjonsmottagere, også kalt jamming,

Ja, men da snakker vi om ekstern på virkning. Selective Availability er en degradering av nøyaktigheten ved at klokka i satelitten har en tilfeldig, ikkelinjær drift. Det gjør at mottageren ikke klarer å nøyaktig beregne avstanden.

 

 

Vær vennlig å svar på spørsmålet mitt ang den grunnen du referer til.

Ute av stand. Befinner meg 2900 km. vekk fra båten og kartmaskina.

[Krimart]

Svar: Du har vel kompass ombord. Uten GPS, ville du nok ikke visst hvor du var bare med papirkart likevel. For å ta peilinger, må du kunne se noe. og ja, jeg kjenner flere som har tatt turen over bare med et håndholdt kompass ombord . Ikke papirkart og ikke GPS. Så det er fullt mulig.

 

Hva er poenget ditt? driver du med Trolling?

 

Selvsagt har jeg kompass, og med tradisjonell DR skulle jeg kunne angi en neonlunde riktig psosisjon men selvsagt ikke like nøyaktig som meg GPS. Peilingene tar jeg når jeg nærmer meg kysten og jeg får se fyrene. Derfor gjerne prøve å nærme meg når det fremdeles er mørkt.

 

Hvordan du finner frem når kartplotteren svikter og man ikke har papirkart er mer interessant. Jeg bruker kartplotteren,men har papirkart som backup og plotter/noterer posisjon + kurs hver time. Da er jeg godt rustet når plotteren svikter.

[2nd Trikker'n]

Hvordan går du frem for å tegne inn krysspeilinger på et elektronisk kart da?

Jeg aktiviserer EBRM (Electronic Bearing and Range marker), og slår på "La Stå) knappen.

Velger meg stedet på kartet jeg peiler som utgangspunkt. Drar med meg peilelinjen til resiprok peiling. Parkerer den der.

Velger meg sted nr 2 og gjør det samme.

Håper at linjene krysses

 

Hvor mye verdt er de elektroniske kartene uten en fungerede GPS?

 

Mer enn papirkart. De er enklere å arbeide med, og synes bedre i mørket.

[2nd Trikker'n]

Det overføres ikkeno navigasjonsdata ved bestemmelse av posisjon.

Det sendes et tidsignal.

 

I tillegg til den unike "Pseudo Random" satelitt koden sendes det status, klokke korreksjon og satelitt bane data på "L1".

Uten å være for pirkete, synes jeg at sattelittenes bane data er "navigasjonsinformasjon.

 

Dette i motsettning til kojnvensjonell Loran C (som også er TD), hvor det eneste som kan leses av radiosignalet er om det er fra en Master eller ikke.

[Mulligan]

Joda, almanakken er navigasjonsinformasjon.

Men den sendes ikke hele tiden.

Ha en GPS avslått i seks måneder, slå den på og se hva som skjer.

Tar en stund før den får almanakk?

 

Og Lorang, er ikke han hyperbolsk?

 

Tror ikke jeg orker dette.

Ser du en i en gammal båt med gamle seil og nesa i kartet, så er det kanskje meg.

[2nd Trikker'n]

Og Lorang, er ikke han hyperbolsk?

 

Joda, men GPS er også hyperbolsk selv om ikke mange tenker på det.

Lorang er delt opp i kjeder og baserer seg på tidsdifferansemålinger mellom utsendt signal fra Master i kjeden og svar fra de enkelte slavene (secondary).

[Ceciliestorming]

Hei igjen.

Beklager hvis jeg har fornærmet noen. Papirkart er sikkert veldig bra når sikten er god. På et kart 1:50.000, dvs at 1 cm på kartet tilsvarer 500 meter på vannet bør man ha gode øyne, og ta ekstra god sikkerhetsmargin for ikke å treffe pålene/skjær i sjøen. Leste forresten innleggene i en ny tråd som ble startet idag (kalibrering av plotter) Det virker faktisk som en del opplever at plotteren har feil med programvaren, og da er de jo direkte farlig å kjøre etter og å stole på. De jeg har brukt har hatt en nøyaktighet på ned mot ca 1 m. Derfor, sjekk plotteren, viser den feil, så kjør heller etter papirkart, og eller skift den ut.

Mvh.

Cecilie

[VannTro]

Det finnes ingen "Kalibrering" av kartplottere. Det finnes software som endres for bedre funksjonalitet av plottere. Kartgrunnlaget baserer seg som oftest på papirkartene, så om det er noen feil så er feilen også på papir !

 

Garmin benytter f. eks. de digitale oppmålingene til sjøkartverket og da er feilgrunnlag helt utelukket om ikke målingene til sjøkartverket er feil.

Redigert 10.Mai.2009 av VannTro (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Hei igjen.

De jeg har brukt har hatt en nøyaktighet på ned mot ca 1 m. Derfor, sjekk plotteren, viser den feil, så kjør heller etter papirkart, og eller skift den ut.

 

Jeg tror du har litt for stor tiltro til nøyaktigheten på GPS (som brukes i lystbåt sammenheng)

[Krimart]

De jeg har brukt har hatt en nøyaktighet på ned mot ca 1 m.

 

NBNB! Dette er meget farlig!!!!!!! Hvor tror du kartene i plotteren kommer fra? Det er selvsagt fra samme målinger som papirkartene. Posisjonen til grunne blir ikke mer nøyaktig av at du kan zoome inn på kartplotteren. GPS'en gir det npkså nøyaktig psoisjon men det hjelper ikke når det er feil på det elektroniske kartet OG DET ER DET.

 

Selv om det som regel stemmer meget bra har mange opplevd at plotteren av og til viser relativt store feil. Man bør alltid legge inn en god sikekrhetsmargin, vi snakker om minst 2-300 m. for å være sikker. Har selv opplevd over 100 m feil.

[Mulligan]

Joda, men GPS er også hyperbolsk selv om ikke mange tenker på det.

Nix. GPS er reinhekla range-range navigasjon.

 

 

NBNB! Dette er meget farlig!!!!!!!

Gi opp.

 

Det var en som sa:

"Forlat dem, for de vet ikke........"

[2nd Trikker'n]

Nix. GPS er reinhekla range-range navigasjon.

 

Dette var gøy. Jeg satt og skrev en forklaring på hvorfor du tar feil, og klarte å overbevise meg selv om at du har rett

Stedlinjen som dannes ved avstandsmåling fra et punkt til et annet er ikke en hyperbol, men en sirkel.

[millisivert]

Nix. GPS er reinhekla range-range navigasjon.[...]

 

I praksis er den det, men det er teknisk mulig å lage hyperbolsk GPS (med de eksisterende satelliter og de signaler som sendes derfra). Tydelighvis er det en del problemer knyttet til slik bruk da det ikke brukes, men det meste(?) av litteratur om GPS-navigasjon har med ett lite avsnitt om at GPS egentlig også er hyperbolsk. (skal slenge ved en referanse når jeg kommer hjem)

[millisivert]

Oppdatering: Går selvsagt ikke med de eksisterende GPS- satelitter....

 

Ellers sier "Elektroniske og akustiske navigasjonssystemer (N. Kjerstad)" "Siden metoden ikke benyttes er det ingen grunn til videre detaljert beskrivelse" og min foreleser i "Navigasjon og farøystyring" kunne også fortelle at "det går vel an, men hvorfor?"

Redigert 11.Mai.2009 av millisivert (see edit history)