Fejl i regelfortolkning: Store både kræver D5-certfikat

[MajorAndy]

Artig historie, synes jeg:

 

http://www.dn.no/baat/article1675916.ece

 

 

Følgende citat forstår jeg dog ikke:

 

"Kravene for slike sertifikater er så høye at det nærmest er urealistisk for en privatperson å skaffe seg et. Blant annet kreves det en teoretisk utdanning tilsvarende VK 1 på en maritim videregående skole og minst ett års fartstid på et kommersielt fartøy over 15 meter"

 

 

Andy

[Smurph]

Det betyr at du må ha minimum ett år på skolebenken, og i tillegg seile ett år som mannskap på et skip som går i kommersiell trafikk (lastebåt, ferge eller lignende), før du kan få et slikt sertifikat. Så du vil altså i utgangspunktet bruke to år - full tid - på å få dette sertifikatet. Og som de påpeker så er dette neppe aktuelt for de det gjelder, som er noen av landets rikeste personer...

Redigert 25.Mai.2009 av NOR_Smurf (see edit history)

[mhemil]

Denne var interessant. Har også lest og hørt om mange fritidsbåtskippere som har fått disp på båter i denne størrelsen. Nye strammere retningslinjer fra Sjøfartsdirektoratet ?

[Fru Jacobsen]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene. For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum'

[Capitaine]

Regelverket i Norge gjelder alle borgere. En eventuell saksbehandlingsfeil fra Sjøfartsdirektoratet opphever heller ikke den aktuelle forskriften som jo er forankret i lov. Dispensajoner gis dessuten normalt ikke på generelt grunnlag hos offentlige instanser, men som enkeltvedtak.

 

Men om det er overdrevet respekt for personer med mye penger som har gjort at Sjøfartsdirektoratet har gitt dispensasjoner, kan man etter min mening ha lov til å spekulere i. Penger er som kjent makt.

 

Likevel er ikke denne saken så aktuell og/eller bekymringsverdig for det store flertallet av brukere av lystbåter.

[olews]

Men regelverket er helt klart, DL5 gjelder opp til 50 brt. Brt er et hulmål så det er ikke så enkelt å måle som lengden. Man må se på båten (eller skal jeg si skipets) målebrev.

 

Brt hos Wikipedia

 

Det er ikke alltid like klart om disp gjelder world wide eller bare Norge, f.eks. Sverige eller Danmark som mange drar til.

 

 

Ole

[Gudrun]

Er vel et par år siden sist det ble gitt disp på fritidsbåter over 50brt.... Vet av egen erfaring....

 

Ellers hva redaktør Hans Due i Båtmagasinet skrev på lederplass i siste nr. av bladet:

 

Sitat:

 

"Alle båter over 15 meter skal tonnasjeberegnes for å kunne sertifiseres i Norge. Dette er en særnorsk bestemmelse som er ment for helt andre fartøy enn en fritidsbåt. Svenskene opererer ned en vannlinjelengde på 24 meter som øvre grense for D5L-sertifikatet. Norske myndigheter burde snarest samordne seg med andre lands sjøfartsmyndigheter på dette punktet." sitat slutt.....

Redigert 25.Mai.2009 av Gudrun (see edit history)

[Bitteliten]

Det finnes en annen vei rundt dette har jeg hørt. Det går an å ta et sertifikat i Sverige som heter dekksoffiser klass 8 tror jeg. Dette er et EU sertifikat - som også Norge må innordne seg etter. Her er det ingen begrensning på lystbåtens størrelse

[Gudrun]

Jeg vurderte en stund å kjøpe denne pensjonerte isbryteren/slepebåten fra Sverige:

 

Prisen var rundt 170.000Svkr...., hvilket blir endel mindre i norske....18,5m....400hk. maskin med luftstart.... men taubåten var selvfølgelig for stor da den hadde et målebrev som viste 66Brt. så det gikk dessverre ikke med mitt D5L.... Bygget før 1950, så CE merking var og unntatt...Svenskene lo godt og ristet på hodet da jeg fortalte om hvordan regelverket er her til lands....

 

Kanskje på tide at noen hvisker politikerne noen ord i øret for å få samordnet regelverket med resten av våre naboer????

Redigert 25.Mai.2009 av Gudrun (see edit history)

[Nøtterøy]

Det finnes en annen vei rundt dette har jeg hørt. Det går an å ta et sertifikat i Sverige

 

Ref. en kjent finansmannn fra Møre...............

[Bitteliten]

Ref. en kjent finansmannn fra Møre...............

Nei - det er feil. De sertifikatene er ikke sammenlignbare. Og Røkkes metode var å konvertere det svenske sertifikatet til et norsk. Det kreves visstnok ikke her.

[jumbo]

http://www.batskolan.se/fartygsbefal-klass-8-intensiv

[Sjøtunga]

http://www.batskolan.se/fartygsbefal-klass-8-intensiv

Hva betyr "bruttodräktighet upp till 20"?

[Sjøtummel]

Her håper jeg Poseidon eller andre som vet mer enn de fleste om hva som gjøres og kan gjøres trår til med en forklaring, for saken i Dagens Næringsliv var relativt forvirrende.

 

Besiktigelsesforskriften (FOR 1987-06-15 nr 506) gjelder så langt jeg kan se skipets sertifikater, ikke mannskapet og førers kvalifikasjoner. Trekkes en dispensasjon i forhold til besiktigelsforskriften tilbake så kan det nok bli dyrere å opprettholde fartøyets nødvendige sertifikater, men jeg er ikke sikker på hvor stor betydning det har for kvalifikasjonskrav til fører (og evt annet mannskap).

 

det er en helt annen forskrift som omhandler krav til personell (FOR 2003-05-09 nr 687) og her fartøyets bruttotonnasje ganske viktig. Jeg vil tro at det er enkelte eiere av store båter som enten har fått dispensasjon til å føre større båt, eller som rett og slett ikke har forstått at de ikke har det nødvendige sertifikatet. Her hadde det vært fint om noen kunne gi en enkel forklaring på hva som har skjedd.

 

For dem som viser til andre lands sertifikatsystemer så er jeg redd for at blir en nokså lang diskusjon.

Redigert 25.Mai.2009 av Sjøtummel (see edit history)

[Penny]

Om man ønsker å ta svensk kl 8 og bruke dette direkte, uten mørekonvertering til D5L, må vel båten forbli svenskregistrert for at dette skal være lovlig?

 

Direktoratet ville ikke gi dispensasjon til meg for to år siden, da sto det samtidig i brevet at de var klar over at det var gitt disp til mange tidligere, men dette var det nå helt slutt på for D5L, kun de profesjonelle sertifikatene (D5 og opp) skulle det kunne gis disp på.

[Sjøtummel]

Hva betyr "bruttodräktighet upp till 20"?

Det betyr "opp til 20 brt". Til sammenligning gjelder det norske D5L opp til 50 brt.

 

Om man ønsker å ta svensk kl 8 og bruke dette direkte, uten mørekonvertering til D5L, må vel båten forbli svenskregistrert for at dette skal være lovlig?

Om det svenske Fartygsbefäl kl VIII er sammenlignbart kan du jo få et inntrykk av ved å lese de svenske forskriftene for utdanning og kvalifikasjoner. Hoveddokumentet du skal bruke er SJÖFS 2007:11, men så må du selv flette inn endringene fra SJÖFS 2007:29 og SJÖFS 2008:79

 

Det er verd og merke seg at det er en mengde små forskjeller i regelverkene, og på en del områder er det svenske regelverket strengere enn det norske.

[Sjøtunga]

Det betyr "opp til 20 brt". Til sammenligning gjelder det norske D5L opp til 50 brt.

Ja, det var det jeg mistenkte. Da er det jo null poeng i å ta svensk kl 8 i stedetfor norsk D5L, og det løser iallfall ikke tøddelen av et problem for disse rikingene med skip over 50 brt.

 

Men de har vel både plass og penger til å ansette skipper, så jeg syns vel ikke så veldig synd på dem...

[Sjøtummel]

Men de har vel både plass og penger til å ansette skipper, så jeg syns vel ikke så veldig synd på dem...

Tja, en del av dem som har disse store, moderne fritidsbåtene har sikkert råd til å betale mannskap som en del av driftsutgiftene. Andre, som f.eks. har veteranbåter som altoppslukende (både tid og penger) hobby er ikke så heldige. Svenskene har et eget sertifikatsystem for dette, men det er til liten hjelp i Norge.

 

Vær også oppmerksom på at det den svense annonsen litt lenger opp i tråden tilbyr er eksamen, og ikke sertifikatet til klasse VIII (som krever fartstid...) Med fartstid kan du sjekke ut svensk sertifikat på inntil 70 brt, men da er det nok like greit å sjekke ut D5 i Norge.

Redigert 25.Mai.2009 av Sjøtummel (see edit history)

[Gudrun]

Joda svenskene har sikkert sine detaljer i regelverket som er strengere enn det norske. Men hadde ikke det vært fornuftig å hatt like krav på størrelsen på fritidsfartøy man kan føre med D5L????

 

Det jobbes jo fortsatt for å få oss inn i EU og der er vel tanken å ha det mest mulig likt landene imellom, eller?

[Poseidon]

Her håper jeg Poseidon eller andre som vet mer enn de fleste om hva som gjøres og kan gjøres trår til med en forklaring, for saken i Dagens Næringsliv var relativt forvirrende.

Ja, den artikkelen var både forvirret og forvirrende.

Det minner sterkt om en journalist som forsøker å forklare andre en sak som han selv ikke har den minste peiling på...

Besiktigelsesforskriften (FOR 1987-06-15 nr 506) gjelder så langt jeg kan se skipets sertifikater, ikke mannskapet og førers kvalifikasjoner.

Jeg ser heller ikke hva denne forskriften skulle ha med den aktuelle saken å gjøre.

det er en helt annen forskrift som omhandler krav til personell (FOR 2003-05-09 nr 687) og her fartøyets bruttotonnasje ganske viktig.

Forskrift 687 er den såkalte "kvalifikasjonsforskriften" og det er den som er aktuell å forholde seg til her. Det er den forskriften som setter grensen på 50 brutto for D5L.

Jeg vil tro at det er enkelte eiere av store båter som enten har fått dispensasjon til å føre større båt, eller som rett og slett ikke har forstått at de ikke har det nødvendige sertifikatet. Her hadde det vært fint om noen kunne gi en enkel forklaring på hva som har skjedd.

Her er vi ved sakens kjerne og det som "Gudrun" refererer til er et helt typisk eksempel.

I mange år var det nemlig en praksis i direktoratet som gikk på at man med D5L kunne søke dispensasjon til å føre sitt eget fartøy, selv om dette var over 50 brutto. Jeg kjenner til disper som ble gitt for både 60, 70 og 80 brutto....

Men så var det plutselig en som fikk avslag på sin søknad om disp og han anket avgjørelsen inn for departementet. Departementet fastslo da at direktoratet egentlig ikke hadde hatt hjemmel for å gi dispensasjoner på denne måten - og at praksisen måtte opphøre umiddelbart.

 

Etter den dagen er det visstnok ikke gitt disp til å føre fartøy over 50,00 brutto. Men de som allerede hadde slik disp, til å føre ett bestemt fartøy har naturlig nok ikke mistet den....

For dem som viser til andre lands sertifikatsystemer så er jeg redd for at blir en nokså lang diskusjon.

Ja, og derfor har jeg helt bevisst unnlatt å trekke den inn her.

 

- - - - -

 

Det som artikkelen ikke griper fatt i, og som etter mitt syn ville være et større problem er STCW-reglenes krav om seilingstid "effektiv tid ombord" for å opprettholde sertifikatene.

 

For selv om det kanskje ikke ville ha vært noen stor intellektuell utfordring for den aktuelle båteieren å avlegge komplett D5-eksamen, og selv om han klarte å skaffe seg den nødvendige fartstiden for å løse ut et D5-sertifikat, så ville han etter 5 år ha støtt på kravet om fornyelse. Den fornyelsen bygger nemlig primært på at man i femårsperioden har hatt "effektiv tid ombord" på minst ett år. Og det skal holde hardt for en som bare har båt som hobby - hvis han overhodet ville ha fått tiden ombord på sin fritidsbåt godkjent.....

 

Nei, dette skal såvisst ikke være enkelt

[Poseidon]

....... inn i EU og der er vel tanken å ha det mest mulig likt landene imellom, eller?

 

EU er heller ikke kommet så veldig langt på dette feltet. Såvidt jeg kjenner til har f.eks. EU-landene Sverige, Danmark, Tyskland og Nederland fortsatt forskjellige sertifikatregler - som de holder på hver for seg

 

I tillegg har de forskjellige forskrifter når det gjelder selve fartøyene, noe som fører til problemer når f.eks et historisk fartøy som er godkjent i ett land skal besøke et annet land. Her er Danmark spesielt strenge; de har holdt tilbake nederlandske historiske fartøyer, på tross av en foreliggende "Memorandum of Understanding". Denne knuten har ikke latt seg løse og nå har Nederland stevnet Danmark inn for en EU-domstol for å få aksept for at nederlandske sertifikater skal være gyldige

 

Dette er et område som jeg (dessverre) har litt kjennskap til, etter som jeg sitter som Norges representant i European Maritime Heritage "EMH". Sist helg var jeg på et møte i Belgia der dette var et viktig punkt på agendaen.

[Sjøtummel]

Joda svenskene har sikkert sine detaljer i regelverket som er strengere enn det norske. Men hadde ikke det vært fornuftig å hatt like krav på størrelsen på fritidsfartøy man kan føre med D5L?

Like krav hadde kanskje vært fint, men det er ikke sikkert at et nytt, europeisk fritidsskippersertifikat ville vært D5L. Vær forsiktig med hva dere ønsker dere, for det kan godt hende at et felles system blir strengere. Det kan hende at ønsket om at ønsket om at fritidsskippersertifikatet skal gjelde større båter går i oppfyllelse, men at det kommer krav om kvalifisert mannskap, f.eks. maskinist med sertifikat.

 

Det norske regelverket er ganske rotete i seg selv. Småbåter defineres av en største LOA, og fartøy lengre enn dette skal måles i brt.

 

En slank og slettdekket seilbåt med LOA 24 meter og som måles inn under 50 brt er helt realistisk dersom det er lengde vi går etter. Hvor stor forskjell det er fra å være skipper på en slik skute til en moderne yacht med stort overbygg og god bredde har jeg ikke noe erfaringsgrunnlag for å bedømme. Jeg er ikke så sikker på om det er det norske regelverket som henger så mye etter her.

Redigert 25.Mai.2009 av Sjøtummel (see edit history)

[Bitteliten]

brt er en interessant måle enhet. En FB båt med bakdør når grensen på kanskje 60 fot - mens en åpen sportscruiser med kalesje kan kanskje være 100 fot lang.

 

Klasse 8 diskusjonen over - merk at 20 brt grensen går på komersiell fart. Det jeg har blitt fortalt er at det ikke er noen grense for egen lystbåt.

[Poseidon]

....brt er en interessant måle enhet. .....

 

Ja, hele "bruttoen" er en anakronisme, men noe som er innarbeidet over en 100-årsperiode og deretter lappet og flikket med diverse konvensjoner - det tar sin tid å få gjort noe radikalt med.

 

Med den type båter som du viser til er det klart at en LOA hadde vært lettere å forholde seg til for alle parter. Grensen på 24 meter gjelder i mange sammenhenger, bl.a. med rapporteringsplikten for VTS og kunne sikkert med fordel vært innført også når det gjelder D5L og D5LA.

Redigert 26.Mai.2009 av Poseidon (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Uff, må ikke fjerne bruttoen. Den er en nådegave til folk med litt for store båter.