Fritidsbåter og vikeplikt for nyttetrafikk?

[23 fot]

Kan da ikke være så jævelig vanskelig for Color Magic å trykke på "full bakking" når jeg kommer i veien med snekka grunnet pilking.....

[Nøtterøy]

Begrepet lystfartøy lagt dødt en gang for alle.

Avgjørelse i IMO.

Det er interessant å merke seg at seilorganisasjonene er representert i et slikt organ.

 

Denne avgjørelsen innvirker ikke på Norske sær-regler.

 

Jeg ser egentlig ikke problemet her, ute på havet har jeg alltid fulgt COLREG, jeg har viket for seilbåter, som for store tankbåter.

Men er en på vei inn til Slagentangen, Rotterdam, Southhampton etc. blir det noe vannskeligere om småbåter skal stå på sitt.

 

Dette har du sikkert erfart selv også.

 

It was part of ISAF's case that when possible a small craft should avoid putting herself in such a position that under COLREGS a large ship will be required to alter course or speed to avoid a collision.

[Festina_Lente]

Jeg er fortsatt ikke blitt klok etter å ha leste denne tråden. Ingvar Johnsen i Redningsselskapet gjorde i sin artikkel et forsøk på å definere hele Norges innaskjærs kyst som trangt farvann. Og så kan man følge sjøveisreglene for øvrig i åpent farvann, dvs når man kommet vel utenfor Færder fyr.

 

Det er da jeg får problemer.

 

Det er da nok av sjø i de fleste fjorder til å manøvrere fritt, like fritt som på havet forøvrig? Min fortelling er slik: Jeg seiler (motor av) bedagelig i lite vind og fart på Vestlandet. Ferden går over Bjørnefjorden fra Austevoll til Lukksundet. Der jeg seiler er fjorden uendelige mil både bred og lang. Vi er kun tre fartøy på fjorden, meg, en seilbåt fire sjømil lenger sør, og nordgående Fjord1-gassferge på vei fra Sandvikvåg til Haljem. Da mine observasjoner tilsier at fergen kommer til å treffe meg der han kommer fra sør ( på min styrbord side) kaller opp fergen på VHF for å avklare hvilke intensjoner han har. Jeg seiler da vitterlig og da SKAL han endre kurs, men jeg foretrekker å ha kontakt for å være sikker.

 

Svaret fra broen er at han kommer til å opprettholde sin kurs og fart og så får jeg innrette meg deretter. Klar beskjed. Min respons til ham er å sjekke om sier dette på ramme alvor? Ja, under henvisning til regel 44 så skal jeg vike (dvs enten starte motor og bakke - eller starte på en vikemanøver ved å jibbe gennakkeren (da mister jeg all fart og styreevne i noen minutter). Så: er det riktig at jeg skal vike, fordi han ikke gidder å trykke to ganger på autopiloten?

 

Etter mitt syn er dette ravende gale vurderinger fra ansvarshavende på fergen, og setter mitt fartøy og min sikkerhet i fare. Men han er stor og mener alvor, så jeg kan ikke annet enn å innrette meg. Jeg vil presisere at jeg sjelden seiler i trangt farvann, spesielt ikke der det er nyttetrafikk av noen størrelse som bruker leia.

 

HVA ER DET MED OFFISERENE PÅ BROENE PÅ NORSKE KYSTFARTØY??

 

Man kan lure på om det skyldes 1) opplæringen de får, eller 2) en alminnelig annerkjennelse av den sterkestes rett overfor lystfartøy. Og når Ingvar Johnsen pøser likedant vrøvl utover med offentligheten i NSSR sitt medlemsblad så står vi overfor en situasjon der før eller senere vil en fritidsbåt full av unger og voksne bli kjørt ned av en STOR båt.

 

Jeg blir rimerlig opptrekt bare jeg tenker på denne epsioden - og det er bare en av mange (som oftest svarer ikke den STORE båten engang på VHF!!)

Redigert 29.Januar.2011 av Festina_Lente (see edit history)

[Mate]

Interessant tråd. Som styrmann selv synes jeg COLREG dekker godt (som andre har skrevet tidligere) gjennom regel 9. Jeg er litt overrasket over at ikke separasjonssystemer har blitt nevnt noe særlig, da disse skiller små og store fartøy på en effektiv måte. For eksempel i Oslofjorden er det jo dette som vil regulere mange av "Kielferge-episodene".

 

"A vessel of less than 20 meters in length or a sailing vessel shall not impede the safe passage of a power driven vessel following a traffic lane."

 

Før andre påpeker det er selvfølgelig ikke seperasjonssystemene noen hvilepute for vakthavende på brua, men det er et system som fungerer godt når det blir respektert. Jeg har seilt på store skip og viket for små fritidsbåter og har ingenting imot det, men det er i åpne farvann.

 

Har også ofte sett fritidsbåter "forsvinne" under baugen (blindsonen er på ca 200-250 m), og selv om avstanden kanskje føles trygg i en liten båt er det ingen god følelse fra brua. Stoppdistansen er langt større og vi vet ikke om faren er over før vi ser båten dukke opp på andre siden av baugen. Får man motorproblemer på verst tenkelig sted er det liten tvil om resultatet.

[Capitaine]

Jeg seiler (motor av) bedagelig i lite vind og fart på Vestlandet. Ferden går over Bjørnefjorden fra Austevoll til Lukksundet. Der jeg seiler er fjorden uendelige mil både bred og lang. Vi er kun tre fartøy på fjorden, meg, en seilbåt fire sjømil lenger sør, og nordgående Fjord1-gassferge på vei fra Sandvikvåg til Haljem. Da mine observasjoner tilsier at fergen kommer til å treffe meg der han kommer fra sør ( på min styrbord side) kaller opp fergen på VHF for å avklare hvilke intensjoner han har. Jeg seiler da vitterlig og da SKAL han endre kurs, men jeg foretrekker å ha kontakt for å være sikker.

 

Det SKAL IKKE FERGEN, nei! Det er du som i tråd med sjøveisregel 44 mest mulig skal holde av veien for den rutegående fergen. Det kommer av at farvannet du nevner, er en sterkt beferdet lei. Nesten all innenskjærs skipstrafikk langs kysten av Norge går gjennom Langenuen og krysser Bjørnafjorden i dette farvannet. Det bør altså ikke herske noen tvil om at dette er en sterkt beferdet lei! Dessverre er denne feile forståelsen som du har av relevante sjøveisregler i dette tilfellet, ikke enestående. Mitt inntrykk er at særlig seilere har problemer med å både forstå og akseptere regel 44.

 

Svaret fra broen er at han kommer til å opprettholde sin kurs og fart og så får jeg innrette meg deretter. Klar beskjed. Min respons til ham er å sjekke om sier dette på ramme alvor? Ja, under henvisning til regel 44 så skal jeg vike (dvs enten starte motor og bakke - eller starte på en vikemanøver ved å jibbe gennakkeren (da mister jeg all fart og styreevne i noen minutter). Så: er det riktig at jeg skal vike, fordi han ikke gidder å trykke to ganger på autopiloten?

 

Det er som sagt du som mest mulig skal holde av veien. Da skal det andre fartøyet, altså fergen, i tråd med regel 17 (a)(i) beholde kurs og fart. Unnlater du å holde av veien slik du etter regelen mest mulig skal, må selvsagt fergen likevel ta forholdsregler for å unngå sammenstøt, ref. resten av regel 17.

 

HVA ER DET MED OFFISERENE PÅ BROENE PÅ NORSKE KYSTFARTØY??

 

Kanskje du burde stille dette spørsmålet til deg selv?

[Mulligan]

Det svaret er vel ordrett det jeg hadde ventet meg.

Vett skal ikke anvendes på ei bro.

[Astor]

Ei heller i en seilbåt?

[Capitaine]

Og svaret ditt, Mulligan, var vel omtrent det jeg hadde ventet fra deg.

 

Selvfølgelig skal vett anvendes på broen på et fartøy. Det er jo derfor man i tråd med regel 17, men ikke begrenset til den, må ta nødvendige forholdsregler når fartøy som skal holde av veien, ikke gjør det.

 

Vett, kunnskap, respekt og sist men ikke minst holdninger må inn i hodet på fritidsbåtbrukere og seilere også.

[Mulligan]

Vett, kunnskap, respekt og sist men ikke minst holdninger må inn i hodet på fritidsbåtbrukere og seilere også.

 

Og der er vi ved poenget.

Hva er enklest?

Å styre med slag og spinnaker?

Eller å trykke to ganger på AP?

Viser det vett, respekt og gode holdninger å stå på retten når fjorden ellers er tom for båt?

Redigert 29.Januar.2011 av Mulligan (see edit history)

[lgboat]

Mulligan, man kan undres over hva du anser som sikker avstand til andre dersom du ikke rekker å vike i tide UANSETT rett til veien eller ikke. Ting kan oppstå som gjør unnamanøver nødvendig HELT uavhengig av hvilke kluter du har hengende oppe.

[Capitaine]

Viser det vett, respekt og gode holdninger å stå på retten når fjorden ellers er tom for båt?

 

For å snu problemstillingen på hodet, viser det vel neppe gode holdninger og kunnskaper blant seileren om han bare durer på når det tross alt er han som mest mulig skal holde av veien. Det andre fartøyet skal da som kjent beholde kurs og fart i tråd med regel 17 (a)(i). Og det er jo nettopp det fergen gjør.

 

Problemet er altså at det er seileren i seilfartøyet som står på en rett han tror han har, grunnet manglende kunnskaper og holdninger, eller alternativt feil praktisering av kunnskaper.

[Fanafjord]

Velkommen til Baatplassen, Mate!

 

Det var en veldig fornunftig innlegg til et tema som har blitt heftig diskutert her inne.

[Festina_Lente]

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. (Min uthevning)

 

 

For ordens skyld, jeg pleier alltid å kalle opp store fartøy på kryssende kurs for at vi kan avklare hverandres internsjoner.

 

MEN: Kan noen være så snill å klargjøre for meg når leia defineres som "sterkt beferdet"? Hvilke områder kommer/ kommer ikke innunder "sterkt beferdet"? Langenuen? Bjørnefjorden? Hele Bjørnefjorden? Hvilke deler? Kartet gir ingen veiledning her, slik som ved trafikkseparasjonssoner. I min det uthevning viser man i regelen til to andre situasjoner som innskrenker store fartøy sine muligheter for å manøvrere:

1) trang lei ( "Hjelp, jeg er stor det er ikke plass til å vike uten å kræsje med land!!"), og

2) havneområde ( "Hjelp, det kryr av andre båter her med like nedsatt manøvreringsevne som meg - det er vanskelig å vike uten å komme i konflikt med andre båter jeg har vikeplikt for".)

 

Styrmannen på fergen hadde hele Bjørnefjorden å ta av, men valgte å støtte seg til noe som er blitt praksis på mange kystfartøy, deriblant enkelte Fjord1-fartøy:

1) vi viker ikke for lystfartøyer når det er trangt og sterkt beferdet (der har han rett når vi er i Langenuen og der er andre store fartøyer som innskrenker hans kursvalg å ta hensyn til) - eller

2) vi viker ikke for lystfartøyer selv om vi har hele fjorden å ta av og det er god plass (der tar han feil)! og

3) hvis du ikke gidder å ta opp diskusjonen så ikke svar på VHF-oppkall fra "småttiser"

 

Siden kartet ikke viser separasjonssone her, og det ikke finnes noe grunnlag for å si at Fjord1-fergen hadde begrenset mulighet for å manøvrere så er det etter mitt skjønn helt uholdbart at han ikke viker. Så derfor mener jeg du tar feil i dette tilfellet Capitaine! Vanlig vikeplikt for fartøy under seil skal åpenbart gjelde.

 

Da jeg ringte opp direktør for Fjord1 umiddelbart etter denne hendelsen, kunne han ikke annet enn å beklage oppførselen til fergen. Og vi er tilbake til start når det gjelder problemstillingen i denne tråden: hva og hvem definerer begrepet "sterkt beferdet lei"?. Jo det er til enhver tid fører av den store båten. Ved en kollisjon hvem definerer da? Jo det er rettsvesenet. Hva er praksis der?

 

Vårt rettsvesens praksis viser unnfallenhet i rettslige oppgjør etter urettmessige påkjørsler av mindre båter/ lystbåter, og i grunnen for dette ligger norske sjøfartsmyndigheters unnfallenhet ved å innføre en særnorsk regel som er tvetydig og egnet til å skape tvil og usikkerhet i reelle vikepliktsituasjoner - med fare for liv og helse for dem som er minst - lystbåtene.

 

 

Hørt på VHF i Sunnhordland dengang HSD rådet grunnen:

- En fører av en saktegående lystbåt kaller rasende opp hurtigbåten på kanal 16 og skjeller denne ut etter noter fordi han ble forbikjørt i et smalt sund like ved innseilingen til Ranavik på Halsnøy. Han hadde ingen mulighet til å oppdage hurtigbåten, som runder et nes akkurat her - eller komme seg unna, og det ble ragnarok ombord - med skader på personer.

- Svaret fra skipperen på HSD-båten: "du får te helvete sjå å halde deg unna nyttetrafikken"

End of discussion.

Den særnorske regel 44 i praksis.

[Rune2222]

Akk ja.

 

Tenker dette gikk bedre før, da fritidsbåtførerne ikke måtte opplæres i sjøveisreglene.

En måtte da bruke sunn fornuft og bondevett.

 

At en skal få den hele forståelsen av dette regelsettet ved et båtførerbevis kan en ikke forvente.

Dette er et stort fag ved en maritim utdannelse, som det trengs tid til modning og fordypning for å forstå den fulle helheten.

[Capitaine]

For din egen og andres sikkerhet, Festina_Lente, vil jeg sterkt anbefale deg å endre din oppfatning av hva du ser på som en sterkt beferdet lei. For å si det slik, er det nok få steder langs norskekysten som i praksis ikke kommer inn under uttrykkene et trangt farvann eller en sterkt beferdet lei.

 

Og Festina_Lente, jeg anbefaler gjennomlesning av disse to innleggene fra Skipper Worse som etter mitt syn på en god måte forklarer regel 44 sin betydning i det virkelige liv. Jeg har fjernet et par setninger fra hans innlegg for å unngå brudd på siteringsreglene.

 

Merk deg spesielt dette som Skipper Worse kommenterer: Som det ses fastslå retten uten videre -- tar for gitt -- at snekken hadde vikeplikt for fergen, uten å overhodet se behov for å gå inn i noen diskusjon mht. om dette var "trangt farvann" eller en "sterkt beferdet lei". Det er et av domstolenes privilegier å kunne fastslå med korte enkle setninger det samme som forumister kan bruke tråd opp og tråd ned og i mente på å diskutere.

 

 

Regel 44. Det er vranglæren rundt forbi man må komme til livs.

 

 

 

Det er for mange verdensmestre. Derfor så mange "tolkninger" eller hva det er av bl. a. Regel 44. Det operative i nevnte regel er "skal mest mulig holde av veien". Dette burde ikke være vanskelig å forstå, særlig ikke ordet "skal" som har en veldig enkel og klar betydning. I ordene "mest mulig" ligger at man selv (fritidsbåten) bare kan unnlate å holde av veien, når det henimot ikke er mulig.

 

Hva som er et nyttefartøy, det ser man. Ser det ut som en vanlig fritidsbåt, så er det operatøren av nyttefartøyets eget problem -- han seiler jo da med "kamuflasje". Det kan ikke normalt forlanges at fritids-sjøfarende skal vurdere/avgjøre vikeplikt etter Regel 44 på grunnlag av annet enn visuell observasjon av det andre fartøyet.

 

Jeg ville se det aktuelle området som trangt farvann (har ikke kart for . Dette er hovedleden innaskjærs mellom Stavanger og Bergen og det er betydelig trafikk i begge retninger derunder flere fergeruter. Hva som er et trangt farvann avhenger ikke bare av farvannets fysiske fremtredende. Meningen med Regel 44 er å gi nyttetrafikken forrangen i farvann hvor slik forrang er nødvendig. Det kan vanskelig være tvilsomt at nyttetrafikken har et slikt behov i dette området. Det er så stor trafikk med så mange fortløpende omskiftelige vikesituasjoner at "normale" regler neppe kunne ha fungert.

 

 

Tingretten skriver, etter først å ha konkludert på skyldspørsmålet for promillenavigasjon:

 

 

 

Som det ses fastslå retten uten videre -- tar for gitt -- at snekken hadde vikeplikt for fergen, uten å overhodet se behov for å gå inn i noen diskusjon mht. om dette var "trangt farvann" eller en "sterkt beferdet lei". Det er et av domstolenes privilegier å kunne fastslå med korte enkle setninger det samme som forumister kan bruke tråd opp og tråd ned og i mente på å diskutere. JEg er selvsagt enig med retten her...

 

 

Videre anbefaler jeg at du tar en kikk på disse to nyehetslinkene, hvor den første handler om saken Skipper Worse kommenterer i sitat nummer 2:

 

 

Kjørt i senk av ferge, får ingen erstatning

Tor Jone Kannelønning (38) stupte i sjøen mens tresnekken hans ble knust til pinneved av fergen. - Tide slipper billig unna, sier han.

 

Sitat:

 

- Tiltalte hadde vikeplikt for fergen - at fergemannskapet trodde vikeplikten ville overholdes kan neppe kalles uaktsomt, sier politiadvokaten.

 

 

Fritidsbåtene skaper daglig farlige situasjoner på sjøen

Fritidsbåtenes uvettig kjøring gjør hverdagen til et mareritt for ferjemannskapene.

[Capitaine]

Jeg er litt overrasket over at ikke separasjonssystemer har blitt nevnt noe særlig, da disse skiller små og store fartøy på en effektiv måte. For eksempel i Oslofjorden er det jo dette som vil regulere mange av "Kielferge-episodene".

 

Regel 10 (j) i sjøveisreglene om trafikkseparasjonssystemer har blitt nevnt i flere av de andre trådene her på foraet i debatter om hvem som skal holde av veien av fritidsbåter og såkalt nyttetrafikk. Men grunnen til at regel 10 ikke nevnes så ofte, er trolig logisk nok at det er få steder i Norge som har eller har hatt trafikkseparasjonssystemer utenom Oslofjorden.

Redigert 30.Januar.2011 av Capitaine (see edit history)

[hifo]

Den fergekollisjonen er etter mitt syn en skandale.. Ska ferjer påberope seg påkjørsrett fordi de skulle ha grunn til å tro at snekken skulle opprettholde sine vikeplikter? Samtidig innrømmer de å ikke ha holdt god nok utkikk , men skylder på blindsoner. I en stekt befredet lei som det antagelig her snakkes om , skulle det vært påbudt å ha utkikk nok til å ikke renne i senk folk med motorstop ol.... Helt på trynet.

[Capitaine]

Den fergekollisjonen er etter mitt syn en skandale.. Ska ferjer påberope seg påkjørsrett fordi de skulle ha grunn til å tro at snekken skulle opprettholde sine vikeplikter? Samtidig innrømmer de å ikke ha holdt god nok utkikk , men skylder på blindsoner.

 

Jeg synes selv kaptein og/eller ansvarlig navigatør på fergen har sluppet alt for billig unna denne kollisjonen. Fergen hadde i tråd med regel 17 plikt til å ta forholdsregler for å unngå sammenstøt da snekken ikke holdt av veien. Men både politiadvokat og retten hadde som kjent et annet syn og frikjente fergemannskapet.

Redigert 30.Januar.2011 av Capitaine (see edit history)

[hifo]

Good.

[Festina_Lente]

Så det du vil frem til Capitaine (under henvisning til Skipper Worses utlegning) - er at hele Norges kyst med unntak av der det er åpent hav per se er å betrakte som sterkt beferdet, eller trangt farvann - uten hensyn til situasjon eller terreng - og at regel 44 dermed kommer til anvendelse alle steder og til alle tider.

 

Jeg er overrasket nå, og har levd i den tro at situasjon og sted hadde noe å si. Som du sier, jeg har her muligens levd i en villfarelse ( og bør som sådan korrigeres).

 

Jeg har likevel vondt for å svelge denne uten videre - er det andre som støtter dette - hva sier f.eks Poseidon som kurser folk i dette ( og som jeg kanskje burde kurses opp i?)

[Enzo]

Fin

Vi er kun tre fartøy på fjorden, meg, en seilbåt fire sjømil lenger sør, og nordgående Fjord1-gassferge på vei fra Sandvikvåg til Haljem. Da mine observasjoner tilsier at fergen kommer til å treffe meg der han kommer fra sør ( på min styrbord side)

Nå er ikke dette en vikeplikt situasjon, det er en regel 44 situasjon og da er det ordtrykket holde av veien som gjelder, her skal du som skal holde av veien handle slik at det ikke skal oppstå en vikepliktsituasjon ut av det ved å tydelig holde av veien.

Når du nå kalte han opp på VHF så fikk du beskjed om at han så på dette som en 44 situasjon, det er nå engang slik at det gjerne er den med yrkesfartøyet som skal definere situasjonen til å være en 44 aktuell eller ikke, han gjorde det i dette tilfellet og da er det ingen annen vei å gå enn å holde godt av veien.

Men det er klart det er ikke ulovlig å spørre om han han være snill å pikke i AP stikka for det hadde han sikkert gjort om man spurte pent eller ?

Du nevner også at dere var 3 på fjorden, i realiteten så var dere bare 2 , den andre seilbåten var 16nautiske mil unna så den var nesten under horisonten.

 

 

Så det du vil frem til Capitaine (under henvisning til Skipper Worses utlegning) - er at hele Norges kyst med unntak av der det er åpent hav per se er å betrakte som sterkt beferdet, eller trangt farvann - uten hensyn til situasjon eller terreng - og at regel 44 dermed kommer til anvendelse alle steder og til alle tider.

Det er ikke slik at hele den Norske kysten er å regne som 44 men er det noen tvil så handler man vel deretter, og spør man på ch 16 og får til svar at man skal holde av veien så er det vel ikke noe i veien for å bare rette seg etter det.

 

 

eeeeller tar jeg feil her

Redigert 30.Januar.2011 av Enzo (see edit history)

[Capitaine]

Så det du vil frem til Capitaine (under henvisning til Skipper Worses utlegning) - er at hele Norges kyst med unntak av der det er åpent hav per se er å betrakte som sterkt beferdet, eller trangt farvann - uten hensyn til situasjon eller terreng - og at regel 44 dermed kommer til anvendelse alle steder og til alle tider.

 

Jeg både mener og tror, basert på egen erfaring og kunnskap, informasjon og meningsytringer fra andre, og rettspraksis, at det er få steder langs norskekysten som ikke kommer inn under uttrykkene et trangt farvann eller en sterkt beferdet lei, ref. regel 44. Men merk at noe fasitsvar finnes ikke! Og regel 44 er langt fra perfekt. Men jeg vil nødig finne ut av denne problemstillingen i praksis ved å risikere å sette mitt og andres liv i fare når jeg benytter fritidsbåt og kan komme i konflikt med større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk. Ei heller vil jeg sitte og forklare meg i en rettssal om dette om det kan unngås!

 

Når jeg selv ferdes i lystbåt, praktiserer jeg å holde meg unna store fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk i så god tid at det ikke en gang får oppstå en vikepliktsituasjon eller situasjon med plikt til å holde av veien, om det er mulig. Da hever jeg sikkerheten for meg og mine samt unngår å "stresse" navigatørene på disse fartøyene. Og i tilfeller der det kan oppstå fare for sammenstøt mellom mitt fartøy og et annet lystfartøy, viker eller holder jeg av veien tidlig, tydelig og tilstrekkelig. Værre er det jo strengt tatt ikke!

 

Men i diskusjoner her på baatplassen.no, blir sjøveisreglene analysert ned til minste komma da enkelte tolker de til eget forgodtbefinnende, og enda værre, praktiserer vranglære av sjøveisreglene. Det positive med disse diskusjonene, er likevel at de kan være lærerike, og man får frisket opp sjøveisreglene. Kanskje oppnår man også en bevisstgjøring?