Hjelp! kartplotter viser feil

[2nd Trikker'n]

Første gangen eg oppdaga ein stor feilmargin var då eg låg i havn ved sidan av ein annan båt, på plottaren viste det at båten min låg inne på moloen men på plottaren til båten eg låg ved sida av viste det riktig for hans båt.

 

I et slikt tilfelle burde du ha notert GPS posisjonen til begge båtene. De skulle være like.

Er de like, så ligger feilen i din plotters evne til å plassere posisjonen riktig i kartet.

 

Er posisjonene ulike, gjør plotteren det den skal. Sjekk hvordan hans antenne står i forhold til din.

[Kjetil1]

Og husk alle...i 2012 er det varslet unøyaktig GPS systemer, pga høy solaktivitet.

 

 

Ja, ifølge Mayaenes kalender er det mye som skjer da ...

 

Jeg skal innrømme at jeg bruker plotteren å navigere med, og drar fram kart i papirform hvis jeg er usikker på noe. Ser det er flere som skriver at man ikke kan ha helt nøyaktige plottere i trange farvann. Og det skrives som om at man kun kan navigere etter papirkart da. Men går man i trange farvann, har man vel ikke tid å finne helt nøyaktig posisjon på papirkart heller. Da må man ligge helt i ro, uten vind eller strøm som flytter båten. Så feilmarginen vil vel bli lik, mens man er i fart.

De gangene jeg har vært usikker, har det vært ang dybde. Jeg drar da av farten, stemmer ikke ekkoloddet med det plotteren forteller, sjekker jeg med kartet for å finne trygg vei. Har alltid i bakhodet at plotteren kun gir et "godt tips" om hvor man er. Ser ikke 20 meter i avvik som mye...

 

Kjetil S

[Hansi]

Ser ikke 20 meter i avvik som mye...

Vel, i enkelte tilfeller ved manøvrering i trangt ukjent farvann kan det være mer enn nok litt avhengig av dypgående på farkost og ikke minst hastighet / fart.

[Enzo]

Jeg har hatt mange plottere både lorenz,raymriner i flere variasjoner og Garmin men 2 steder er de alle unøyaktige og det er rundt den staken før man er helt inne i Kostersundet samt mellom de røde/grønne stakene siste biten inn mot Tønsberg , overalt ellers har jeg aldri opplevd avvik som er mulig å måle. jeg tror muligens at det ikke har med plotteren å gjøre men rett og slett kartene.

Man må uansett bruke andre sanser enn plotterskjermen når man ferdes i trangt farvann og å seile i mørket i trangt farvann på annet enn lykt og fyr er uansett lite smart , plotteren er ikke nøyaktig overalt og må brukes deretter , nemlig som et greit verktøy for å vise hvor man er som et upplement til øynene man bruker for å finne ut hvor man er

[nordan family 27]

Jeg opplever det sammen med PC og TIKI programmet. På den forrige båten hadde jeg Garmin C 172. Der opplevde jeg aldri det - beveger meg på de samme distanser og i de samme trange steder.

[jupan]

Jeg ønsker å spørre trådstarter: Er denne plotteren, av merket Samyung Navis, en kostbar sak eller en mer rimelig variant? Jeg vet ikke om slikt påvirker nøyaktigheten, for jeg har kun brukt Garmin og militære GPSer.

 

Dersom misvisningen alltid er mot en bestemt retning er det jo grunn til å anta at kartet er unøyaktig kalibrert.

 

Har du GPSen under tak? Kan dette tenkes å skjerme signalene? Har du ekstern antenne?

 

JRO

[Rångepådl]

Jeg opplever det sammen med PC og TIKI programmet. På den forrige båten hadde jeg Garmin C 172. Der opplevde jeg aldri det - beveger meg på de samme distanser og i de samme trange steder.

 

Jeg har også opplevd feil på Tiki, men det er visstnok en feil i NV kartene. Her er svaret jeg fikk fra Tiki support:

 

"Det er en feil i alle nv.digital kart i målestokk 1:50.000 som bruker transverse mercator projeksjon. På kart i større eller mindre målestokk er alt greit.

NV-Verlag som lager kartene er klar over denne blunderen, og arbeider med en patch som vil reparere kartene"

 

Om patchen er kommet vet jeg ikke...

 

HB

[Mulligan]

Dersom misvisningen alltid er mot en bestemt retning

 

Det er vanlig at hovedaksen i avviksellipsen går sydvest/nordøst når man scatterplotter.

[theppan07]

Jeg har erfaring fra Garmin håndholdt og Garmin 172C, men ikke registrert store unøyaktigheter. En stor feil folk gjør imidlertid er å stole blindt på GPS'en. Og det er mange som har kjørt på land med nesa ned i kartplotteren. Det er imidlertid to områder hvor GPS viser unøyaktig posisjon:

1: GPS selv har varierende grad av unøyaktighet i forhold til antall satelitter den innhenter signaler fra, og evne til å korrigere unøyaktigheter fra sateliltter (Egnos/WAAS). Egnos/Waas må aktiveres. På Garmin får man da en "D" på søylene i skjermen for satelittvisning. Da kan man oppnå en nøyaktighet på 1-2 meter under idielle forhold. Uten Egnos/Waas er nøyaktigheten raskt 5-20 meter.

2: Den største unøyaktigheten er imidlertid kartene selv. Selv om kart stadig blir oppdatert med bedre detaljer/korrigert informasjon er kartgrunnlaget ofte basert på gamle kart. Dermed blir feilkildene store. Konsekvensen er at plotteren viser feil posisjon i forhold til kartet.

 

For å teste ut GPS'en bedre så ville jeg ligget helt i ro med GPS'en på. I løpet av en times tid vil du se sporloggen. Da vil du også se hvor mye reelt avvik selve GPS'en har grunnet unøyaktig posisjonsdata fra satelittene. Hvis sporloggen viser at du vandrer opp mot 100 meter stadig vekk og du har god sikt til alle kanter, så ville jeg klaget på GPS'en. Det beste er jo selvfølgelig å teste med en annen GPS i tillegg. Lån deg en håndholt GPS hvis noen har det i nærheten.

 

For mer informasjon rundt GPS og kart vil jeg anbefale forumet GPS.no

 

Lykke til

Redigert 13.November.2009 av theppan07 (see edit history)

[Roger jo]

Ja, ifølge Mayaenes kalender er det mye som skjer da ...

 

Jeg skal innrømme at jeg bruker plotteren å navigere med, og drar fram kart i papirform hvis jeg er usikker på noe. Ser det er flere som skriver at man ikke kan ha helt nøyaktige plottere i trange farvann. Og det skrives som om at man kun kan navigere etter papirkart da. Men går man i trange farvann, har man vel ikke tid å finne helt nøyaktig posisjon på papirkart heller. Kjetil S

 

Og i dag er det Fredag den 13 så vi burde ha hvert under dyna.

 

Jeg har ikke forstått det med at det er kun papirkart som en kan navigere etter.

Det jeg leser ut av kartet på PC`n er jo det samme som står i kartet. Bare mer lesbart.

 

Har kun funnet et sted i år som strengen ble på feil side av staken, en leser da PC kartet og gir blaffen i hvor GPS`n sier at båten er.

 

Det en må lære seg er å se på kartplotteren at der er den holmen og der er den steinen og da burde jeg være ca. her og grunnen er da der, så hvis jeg holder meg 30m fra land (CA.2 båt lengder for å sammenligne med noe kjent) så har jeg god margin til grunnen og hvis båten

er der på plotteren, som du mener du er, ta det som en bonus. Er GPS`n og du uenige stopp og sjekk terrenget en gang til det kan hende at GPS`n har rett.

[ut mot havet]

Plotteren eg brukar er vel ikkje av dei dyraste men heller ikkje av dei billigaste, den har ekstern antenne. Etter fleire innlegg i denne tråden så er det fleire som har feil på plotteren, altså det er heilt vanleg på fleire plasser. Men har eg oppfatta det riktig at det kan vere kartgrunnlaget som er årsaka? mykje som tyder på det?

Eg vil ta ein prat med leverandør av plottar og forlange ei skikkeleg begrunning kvifor plotter ikkje fungerer så nøyaktig som opplyst. Eg kan leve med at plotteren er unøyaktig på enkelte plasser når eg veit at det ikkje er feil på plotter, det som eriterer meg er at reklamen inbiller meg at nøyaktigheit er +-1m.

Redigert 13.November.2009 av ut mot havet (see edit history)

[Langs land]

....er at reklamen inbiller meg at nøyaktigheit er +-1m.

 

...og reklamen stoler man jo ukritisk på???

[Nemo]

Men har eg oppfatta det riktig at det kan vere kartgrunnlaget som er årsaka? mykje som tyder på det?

Nå er kartgrunnleget oppdatert se her: Norskekysten er nå dekket med sjøkart basert på tidsmessige målinger.

 

Klipp fra Sjøkartverket: I 1993 var sjøkartsituasjonen i Norge bekymringsfull. Kun 44 av Statens kartverks 130 sjøkart i hovedkartserien for navigasjon var gode nok. De 86 mangelfulle kartene måtte nymåles, redigeres og gis ut i nye utgaver både som papirkart og som ENC-er i fullverdig maritim standard.

 

Det vil etter hvert bli disse nye oppmålingene som blr grunnlaget ved de digitale kartene man får til plottere og kartprogrammene. Det gjenstår en del nyoppmåling på steder utenfor der den største trafikken er på sjøen. På papirkartene blir dette merket, på steder utenfor disse områdene kan det være gammel oppmåling.

[Frøken Fryd]

...unntatt enkelte steder i Sogn. F. eks. i nærheten av Hardbakke viser kartet mange steder at båten er langt inne på land.

For 3 år siden gikk vi 4 båter forbi Hardbakke, alle med forskjellige plottere (og cmap). Samtlige båter lå godt inne på land ved broen sør for Hardbakke. Jeg gikk også forbi her i sommer og observerte det samme. Her er det nok kartet som feiler, ikke gpsen...

[ut mot havet]

takk til alle som har bidratt i denne tråden, eg er vesentleg meir klok no. Er utruleg kva kompetanse som fins her på baatplassen. Fint ein kan dra nytte av kvarandres erfaringer. Eit utruleg viktig forum for oss med båt og som er glad i båtliv.

[Capitaine]

Jeg har ikke forstått det med at det er kun papirkart som en kan navigere etter.

Det jeg leser ut av kartet på PC`n er jo det samme som står i kartet. Bare mer lesbart.

 

Vel, her er du vel havnet litt utpå glattisen. Elektroniske kart for lystbåtbruk er ikke offisielle og oppdaterte, og de er heller ikke godkjente for navigasjon. Dessuten inneholder de sannsynligvis flere feil enn offisielle og oppdaterte papirsjøkart da det ikke finnes kravspesifikasjoner for de elektoniske kartene for fritidsbåtmarkedet. Jeg har dessverre sett flere feil i elektroniske kart for lystbåter som ikke finnes i papirkartet for samme område. Jeg mener det var medlemmet "Arkmarin" her på foraet som for ikke lenge siden viste bilder fra elektroniske kart fra Navionics som hadde store mangler og viste mange feil. Og sjøkart fra Bluechart ble nylig tilbakekalt da det var påvist feil i presentasjoen av dybder og dybdekurver etter grunnstøtninger.

 

Det er vel lite sannsynlig at vi vil få feilfrie papirkart, eller elektroniske for den del da det alltid finnes rom for å gjøre feil, enten menneskelige, tekniske eller organisatoriske.

 

Når det er snakk om offisielle og oppdaterte elektroniske sjøkart for navigasjon, benevnt ENC(Electronic Navigational Chart) for bruk i ECDIS(Electronic Chart Display and Information System), versus offisielle og oppdaterte sjøkart i papirutgave, vil begge utgavene ha de samme eventuelle feilene når de er produsert etter nåtidens sjømåling. Det kommer av at alle hydrografiske data i dag blir lagret digitalt i kartdatabaser. Disse kartdatabasene blir da brukt for å produsere sjøkart i både elektronisk form og papirutgave.

 

Men som kjent kan man seile uten papirkart om bord om man har ECDIS med ENC såfremt man har tilstrekkelig back-up. For norskflaggede fartøy må da slik back-up være et ekstra ECDIS-system med uavhengig strømforsyning.

 

Selv om eksempelvis store deler av norskekysten, spesielt de viktigste hoved- og bileder, er oppmålt på nytt med posisjonering fra moderne GPS-navigatorer med lokale referansestasjoner og dybdemåling fra multistrålekkolodd og laser, og dataene fra disse nymålingene er lagret i kartdatabaser, er fortsatt en del data fra de gamle papirkartene digitalisert og benyttet i de moderne ENC. Men hele kysten av Norge ble dekket med ENC i 2008. Under en slik digitaliseringsprosess kan det oppstå feil i det elektroniske kartet som ikke nødvendigvis finnes i papirkartet.

[Krimart]

20 meter feil er helt vanlig. Av og til er det mye mer, du bør regne med minst 100 m. feilmargin.

 

Skjønner no at eg må endre oppfatning av plottaren sin nøyaktigheit men i følge leverandør skal den vere nøyaktig på meteren.

 

En slik leverandør burde vært politianmeldt for å sette folk i unødig fare. Hvis noen tror de kan navigere med nøyaktighet på meteren med kartplotter får man snart en ubehagelig overraskelse.

[sailorboy]

Capitaine, meget bra svar. Hyggelig at noen som har greie på disse sakene uttaler seg her.

 

For de som er spesiellt interessert, så er det muligheter for å se ENC sjøkart på kystverkets hjemmesider. Dette er det samme kartgrunnlaget som Primar i Stavanger bruker for sine utgivelser. Utgifter til kartgrunnlaget er for det meste betalt av staten, men selges av et komersiellt firma. Hmm

 

 

sailorBoy

[Roger jo]

Vel, her er du vel havnet litt utpå glattisen. Elektroniske kart for lystbåtbruk er ikke offisielle og oppdaterte, og de er heller ikke godkjente for navigasjon. Dessuten inneholder de sannsynligvis flere feil enn offisielle og oppdaterte papirsjøkart da det ikke finnes kravspesifikasjoner for de elektoniske kartene for fritidsbåtmarkedet. Jeg har dessverre sett flere feil i elektroniske kart for lystbåter som ikke finnes i papirkartet for samme område.

 

Takker for rett sitering.

Elektroniske kart for lystbåtbruk er ikke offisielle og godkjente for navigasjon, der er vi enige.

Har jeg sagt at de er godkjent??

 

Men at Maptech BSB-kart og nv-verlage utgir kart som ikke er oppdaterte forstår jeg ikke?

Oppdatering etter kartutgivelsen er det jeg som har ansvaret for http://www.statkart.no/efs/

 

Nå skal en ikke sluke alt rått, men dette sier Maptech SITAT "Maptech BSB-kart er førsteklasses elektroniske kopier av papirkartene som utgis av de offisielle sjøkartverkene. Dermed får du nøyaktig samme kart på PC-skjermen som papirkartet du selvfølgelig alltid har ombord uansett"

 

På glattisen jeg går med brodder. eller hvis jeg er på tynn is, har den da holt fra Mandal til Skagen.

På den strekningen er det bare staken ved Koster som står feil (ifølge GPS`n) i kartet ene på min PC. Men som en i kartverket skrev til meg da jeg spurte hvor Sydspissen på Jomfruland lå for det var ca. 1/2 mil forskjell i kart 5 og 6. Det skulle jeg ikke bry meg om den lå der den lå og hvis jeg fulgte kartet og holt meg på rett side av stakene så kom jeg trykt inn.

 

Og det er vel det jeg sier en må lese kartet og siden jeg ikke ser forskjell på papirkartene og de jeg har på PC`n foretrekker jeg å lese kartet på PC`n.

Men skal jeg inn mellom holmer og grunner sjekker jeg også opp papirkartet og tar fram en utskrift A4 som er mer hendig hvis det er et planlagt besøk.

 

Når kopimaskinen kom og en fikk blåst opp sjøkartene og så at det var vann mellom strekene og grunnene synes jeg det ble lettere.

Når opplevelseskartene over Blindleia kom sa jeg velkommen etter der hadde vi snoket i mange år for oss selv.

Når Seaclear kom og en måtte lage kartene så beholdt en da alla holmer og skjær, ser av nyere målinger at noen av grunnene er vokst opptil 1/2 m men de er de har ligget, og når GPS signalet stemte med der en var da var det " Frædan " og tid for en ankerdram.

 

Siden har en kjøpt mye rart Det levende sjø Norge. oppslagsverk. Svenskene har endlig våknet og samarbeider med Danskene, sitat. "Nu säljer vi även Svenska Sjökort till det Danska Det Levende Søkort, de fungerar endast med Dansk version av programmet och är namngivna med DK för att skillja de från Svenska."

Danskene har hatt oppdatering hele tiden og det er et bra HJELPEMIDDEL.

Svenske http://www.t-store.se/ det Danske http://www.sejlsport.dk/sw37301.asp

Tiki og kartene er jeg fornøyd med, selv om det er forskjell på de Norske og Svenske kartene.

[Capitaine]

Men at Maptech BSB-kart og nv-verlage utgir kart som ikke er oppdaterte forstår jeg ikke?

Oppdatering etter kartutgivelsen er det jeg som har ansvaret for http://www.statkart.no/efs/

 

Nå skal en ikke sluke alt rått, men dette sier Maptech SITAT "Maptech BSB-kart er førsteklasses elektroniske kopier av papirkartene som utgis av de offisielle sjøkartverkene. Dermed får du nøyaktig samme kart på PC-skjermen som papirkartet du selvfølgelig alltid har ombord uansett"

 

Det er fint at du oppdaterer de elektroniske kartene dine selv etter kartutgivelsen. Har du funksjonalitet på kartprogrammet ditt som gjør at du kan sette ut i det elektroniske kartet alle rettelsene som kommer i Etteretninger for sjøfarende(Efs)?

 

Her vil jeg vise deg et eksempel fra Drøbakjeteen i Oslofjorden hvor det elektroniske kartet fra NV-Verlag skal være oppdatert 01.01.2009, men ser man nøye etter i utsnittet som roaldbj viser i denne tråden, vil du se at kartet fra NV-Verlag likevel ikke er oppdatert, men at det viser de gamle sjømerkene ved Slottet/Drøbakjeteen, selv om de nye sjømerkene da var kommet på plass for lenge siden og også varslet om i Efs. Dette gjør i alle fall sitt til at jeg ikke stoler på disse kartene fra NV-Verlag. I en annen tråd fra roaldbj, var det en overrett som manglet i det elektroniske sjøkartet fra NV-Verlag. Men nå er jo ikke disse kartene godkjente for navigasjon og ei heller offisielle. De blir da bare et hjelpemiddel.

[ut mot havet]

No er eg nokså forvirra, eg skjønar at eg har for lite kunnskap om plottar/kart. Eg starta denne tråden for om mulig å få svar på kva som gjer at plottaren min viser feil. Kan eg forstå det slik ar det er kartene som har feil eller er det plottaren som har feil? Om så at det er kartgrunnlaget som er feil kva kan eg gjere for å rette på det? Eller er dette aviket som eg har noko eg må leve med? for ha meg unnskyldt om eg virkar dum men kunnskapene mine strekk ikkje heilt til her.

Er det nokon som kan gi eit klart svar?

Redigert 15.November.2009 av ut mot havet (see edit history)

[Mulligan]

Det er ikke noen feil på plotteren din.

Men noen grunnregler må legges i bunnen her.

En GPS mottatrger er innenfor 15 meter 95% av tiden. Mottar den korreksjoner er den innenfor 5 meter 95% av tiden.

Også er det slik at kart er veldig gode der store skip ferdes. Der få fartøy ferdes kan, merk deg kan, de være unøyaktige. Kystdetaljer, staker osv er relativt sett veldig nøyaktig, men ikke nødvendigvis akkurat der de er tegnet inn.

Men en ting er helt sikkert. Bruker du opplysningene i kartet, det være seg papir eller elektronisk, til å styre etter og ser bort fra hvor mottageren plasserer deg så seiler du helt trygt. Det blir sånn at den staken skal jeg ha til styrbord, det neset der borte styrer jeg på osv, osv.

[ut mot havet]

Takk Mulligan. Det var klar tale.

[tjaldur]

Nå må grunnene ta seg sammen og flytte seg dit hvor GPS'en sier de skal være.

 

Jeg tror det kanskje det kan hjelpe litt i denne diskusjonen å forestille seg hvordan kartene ble tegnet og grunnene posisjonsbestemt for ca. 100 år siden. Sannsynligvis var det lokale fiskere og fyrvoktere som rodde ut i ei jolle, loddet grunnen og krysspeilet ved hjelp av overrettlinjer, kompass og sekstant. Dermed så ble posisjonsbestemmelsene så nøyltige som de kunne bli med disse redskapene.

 

Disse kartene er så i neste omgang skannet inn og gjort elektronisk tilgjengelig på ulike måter. Uten at det selvsagt har endret noe som helst på kartenes nøyaktighet. Altså det spilller sånn sett ingen rolle hvor nøyaktig eller unøyaktig GPS/kartplotteren er. Det som betyr mest er hvor nøyaktig kartet er. Navigasjonen kan aldri bli mer nøye enn kartet eller observerte merker. (Staken/grunnen er der hvor du ser den, uavhengig av hvilke rykter kartet/GPS/kartplotter, setter ut.