Kjølprosent

[Jonny]

Så det var snakk om kjølprosenten i en annen tråd her. Men jeg er litt usikker på hva det egentlig er?

 

Er det vekten av kjølen prosentvis i forhold til båten, eller? (Det er jeg forresten nå blitt omtrent helt sikker på).

 

Har forresten funnet ut at min har en kjølprosent på 38%.

[Roy]

Jonny: Stemmer det, kjølens vekt i forhold til resten av skroget blir betegnet som kjølprosenten. Men det er også flere momenter som må taes med angående båtens evne til å rette seg opp igjen, fribord, bredde på båten er også viktige momenter. Hvis du søker etter en side som heter SEGLING I SIFFOR så vil du finne mye interessant stoff. Ligger en link der som heter CAPSIZE SCREENING FORMULA som er bra.

[Mini]

Seilas nr. 1 2003 har en interessant artikkel om dette på side 46. Den er skrevet av Birger Kullmann. Bare et tips............................

[TMS]

Jeg har sjekket CAPSIZE SCREENING FORMULA som var nevnt i et tidligere innlegg, og fant følgende nøkkeltall (Nyckeltal = Bredd / (Deplacement/64)^0.333):

 

Maxi 800 = 2,21

CB 33 = 2,13

Marieholm 32 = 2,04

HR 34 = 1,98

Sweden Yacht 340 = 1,98

Vindø 32 = 1,76

HR 312 = 1,73

Marieholm IF = 1,62

 

(lavt tall = stort rettende moment)

 

For Bavaria 38 får vi et nøkkeltall på 2,05 (12,76ft/(15400lb/64)^0,333)

 

Det overrasker sikkert mange at en båt som Bavaria 38, i følge formelen, er i samme kategori som f.eks Marieholm 32. Kun 3,4% skiller Bavaria 38 fra f.eks HR 34, en båt som av de fleste regner som sjødyktig nok.

[Jonny]

Hei*

 

Det hadde vært kjekt å visst hva alle disse talla betyr. Du skriver bare at lavt tall = stort rettende element????

 

Er ikke moment Du mener da?

 

Og etter som jeg forstår, finnes der ikke noen båt som heter HR 34 i det hele tatt. Og Maxi 800 f.eks, var tenkt som en nybegynnerbåt, eller en båt å trappe ned i, Jfr. Maxisidorna. Den ble det produsert hele 43 eksemplarer av, mens Maxi 77 f.eks, ble det produsert nærmere 4000 av.

 

Og flere av de andre båtene Du sikter til, er jo steingamle. Allikevel har de altså et bedre rettende moment, etter Ditt eget utsagn, enn Bavariaen som vel er ny!?

 

Dette var jo i så fall et begredelig resultat for Bavariaen.

 

Uannsett, så er det mye mer enn dette som må legges til grunn, ses på, når det gjelder sjøegenskapene til en båt. Dette dreier seg ikke bare om matematikk, eller kanskje det, men man har i hvert fall mange, mange flere faktorer som spiller inn.

 

Mvh Jonny

[Sebaldus]

Hmm....og jeg som så smått har begynt å seriøst vurdere en Marieholm IF :-)

Hyggelig lesning!

[Jonny]

---

Baat-Guru: Hmm....og jeg som så smått har begynt å seriøst vurdere en Marieholm IF :-)Hyggelig lesning!

---

Neineinei  .

 

Var vi ikke enige om at det var dette som var båten for Deg nå da Båtguru:

 

http://home1.stofanet.dk/infospace/udstyrsliste.htm  

[Sebaldus]

---

Jonny: Baat-Guru: Hmm....og jeg som så smått har begynt å seriøst vurdere en Marieholm IF :-)Hyggelig lesning!Neineinei  .

 

Var vi ikke enige om at det var dette som var båten for Deg nå da Båtguru:

 

http://home1.stofanet.dk/infospace/udstyrsliste.htm  

---

 

 

Jauda....det er ingen uenighet om den saken!

 

HR312 kom jo bra ut her den også, og blir således et naturlig valg som båt nr 2 eller 3 etter en eventuell IF (eller annen overkommelig båt).

 

MEN: skal det bli en Hallberg-Rassy på meg må jeg komme meg ut på lesesalen og slutte å sitte på datarommet og dagdrømme.

[Jonny]

---

Baat-Guru: Skal det bli en Hallberg-Rassy på meg må jeg komme meg ut på lesesalen og slutte å sitte på datarommet og dagdrømme.

---

Du må nok lese en del for å få til det ja  

[Sebaldus]

---

Jonny: Baat-Guru: Skal det bli en Hallberg-Rassy på meg må jeg komme meg ut på lesesalen og slutte å sitte på datarommet og dagdrømme.

Du må nok lese en del for å få til det ja  

---

 

 

Med mindre Norsk Tipping snart får orden i sakene og slutter å rote det til på lørdagskvelden.....

[PanPan]

---

Jonny: ..... Og etter som jeg forstår, finnes der ikke noen båt som heter HR 34 i det hele tatt.

 

Uannsett, så er det mye mer enn dette som må legges til grunn, ses på, når det gjelder sjøegenskapene til en båt. Dette dreier seg ikke bare om matematikk, eller kanskje det, men man har i hvert fall mange, mange flere faktorer som spiller inn.

---

Først et bilde av "båten som ikke finnes..." HR 34, eller Hallberg Rassy 34 om du vil:

 

 

Den er på programmet hos www.hallberg-rassy.com  

 

Litt interessant for denne diskusjonen er at HR 34 har skrogform noe "uvanlig" for de øvrige HR-båtene, den har kort a-la finnekjøl, mere flatbunnet, og mer utrert spaderor akter mot hekken, i stil med "flatbunnede, brede, finnekjølte" båter.

 

Enig med deg, Jonny - det er mye mere som må legges til grunn. Ikke minst hvor gode roregenskaper båten har. Lystrer den roret i kinkige situasjoner? En HR-312 på kryss i kuling, hvis man plutselig er nødt til å falle av 45^o, ja - man kan bare trekke rorkulten helt opp i lo selv med seilene skjøtet for kryss, - og båten dreier ned dit du ønsker. Dette kan man garantert ikke gjøre med flatbunnede, kortkjølte, brede båter. De vil nokså sikkert "kaste roret", du mister styringen og kan ikke unngå hinderet rett foran.

 

Det var ett eksempel!

 

Mvh Jan

[Jonny]

Å sorry, var inne på samme sida jeg og, men sjekket kun "previous models"  

[PanPan]

---

PanPan: Jonny : Å sorry, var inne på samme sida jeg og, bare at jeg kun sjekket "previous models"  

You are welcome, my friend! Fort gjort - hvis ingen hadde et "glipp" i ny og ne, ja da ble det stusselig med fremgang her i verden!

 

... også kan vi ta det med et smil i sammen?

 

... ellers: "previous models" er interessante nok de!

 

Mvh Jan

---

[PanPan]

---

TMS: ...  Beklager hvis jeg ertet på meg "fundamentalistiske" seilere. Formelen virker forøvrig ikke veldig seriøs, i og med at den ikke tar hensyn til kjøl form, skrogform, vektfordeling mellom kjøl og skrog m.m.

 

Det er riktig at tabellen bare viser gamle båter, men alle som vil kan jo legge inn tallene for de båtene de måtte ønske i formelen og regne ut nøkkeltallene selv. Jeg tror forøvrig ikke, at ved å sammenligne med nyere båter fra Hallberg Rassy, Najad osv, at Bavaria kommer dårligere ut enn ved sammenligningen med deres eldre modeller. Når det gjelder Maxi 800....., ta en titt på f.eks Maxi 999 som er identisk med dagens Maxi 1000/34.....

---

Inndeling av seilere i båser som "fundamentalistiske" er fremmed for meg...

 

Formelen er så vidt jeg vet annerkjent. Men den sier ikke alt, om jeg husker dette rett. Det hender under ekstreme forhold at seilbåter går "trill rundt" sideveis. Nyere båter, spesielt de brede, som etter formelen har et relativt stort rettende moment, retter seg nødvendigvis ikke opp igjen, men blir liggende med kjølen rett til værs så lenge den flyter. En smalere havseiler, konstruert etter prinsipper oftere brukt mer enn ca. 20 år tilbake, vil normalt gå 360^o rundt.

 

Men vi bør huske på at "rettende moment" kun er en side av saken. Under normale forhold behøver det ikke ha konsekvenser, fordi man har andre faktorer man kan motvirke dette med under seilas!

 

Mvh Jan

[Jonny]

Nei, jeg får si som mannen sa når kjerringa hadde driti i senga. "Dette legger jeg meg ikke oppi".

[Batdilla]

---

Jonny: Nei, jeg får si som mannen sa når kjerringa hadde driti i senga. "Dette legger jeg meg ikke oppi".

---

[NOR_Gandsfjord]

Det er andre faktorer som også har med sjødyktighet å gjøre.

 

F.eks. høsten 2001 hadde jeg en tur fra Stavanger til Egersund med Bavariaen (34'). Det blåste nordvest sterk kuling etterhvert. Capsen blåste av i medvind. Bølgemålingsstasjonen ved Sirevåg http://www.sintef.no/units/civil/coastal/p...a/waves1_1.html meldte om 5 m signifikant bølgehøyde. Da vi kom til Egersund lå hele havna fullpakket av fiskebåter som ikke kunne fiske p.g.a. været.

 

Og - i et par av de brottsjøene vi fikk inn bakfra var jeg svært glad for å ha en båt med stor bredde - stort volum - god flyteevne i hekken. Vi fikk ingen sjøer ombord, ble faktisk ikke særlig våte engang. Tror ikke min gamle IOR type 'cruising halvtonner' båt ville hold seg like tørr i cockpiten under de forholdene.

 

Dessuten, skulle cockpiten blitt fylt med vann er det fritt utløp under aktertofta på Bavariaen, ikke 2 x 1.5" utløp som på den gamle Granadaen (31').

 

Men jeg skal si vi måtte ratte Bavariaen! Vi var to stykker som rattet en time hver i slengen, og man kjente det godt i armer og skuldre etter en times tid.

[PanPan]

---

TMS: En liten digresjon....  vedr HR 312 sammenlignet med flatbunnede båter som kaster roret....

 

Hva hvis man reduserer seilføringen på f.eks nye, raksere, flatbunnet båt med spaderor, slik at den seiler like sakte som en HR 312, da kaster den heller ikke roret !  - tror jeg... Når vinden avtar, kan man øke seilføringen og seile fra HR 312, uten at det er noe mål i seg selv.

---

Ingen digesjon! Men et litt "søkt" resonnement synes jeg! Se forøvrig svar #29 på tråden https://baatplassen.no/i/YaBB.php?board=...058993;start=15 Der vises til hvordan visse båter gikk på kryss i en 6-8 m/s i regatta.

 

Desverre skal det ikke så mye som den kuling-situasjonen jeg beskrev til for at enkelte båter kaster roret. En bekjent av meg kjøpte ca. 2 år tilbake en bred, flatbunnet, kortkjølt båt. Han deltok engang i en treningsregatta med typisk vind 6 m/s. Dagen etter spurte jeg ham hvordan seilasen gikk. "Joda, det var flott på fjorden" sa han.. "men båten kastet roret på kryssen...".

 

I laber bris bør ikke en båt til turbruk kaste roret på kryssen!

 

Til Jonny: Nei for all del, ikke hopp av diskusjonen! Bidra med det du har av spørsmål og kommentarer! Kom igjen, gamle gutt!

 

Igjen: Det viktigste er at man har den båten man selv synes om!

 

Mvh Jan

[Jonny]

---

Til Jonny: Nei for all del, ikke hopp av diskusjonen! Bidra med det du har av spørsmål og kommentarer! Kom igjen, gamle gutt! :lol:

---

 

Jeg takker for det Jan, men jeg har vært på nattevakt. Og hadde egentlig lagt meg, men fikk ikke sove fordi jeg er overtrøtt, får prøve igjen.        

 

PS. I min nåværende tillstand, er jeg redd det blir mer vitsing enn båt.

[PanPan]

---

surprise: Det er andre faktorer som også har med sjødyktighet å gjøre.

 

F.eks. høsten 2001 hadde jeg en tur fra Stavanger til Egersund med Bavariaen (34'). Det blåste nordvest sterk kuling etterhvert.

 

Og - i et par av de brottsjøene vi fikk inn bakfra var jeg svært glad for å ha en båt med stor bredde - stort volum - god flyteevne i hekken. Vi fikk ingen sjøer ombord, ble faktisk ikke særlig våte engang. Tror ikke min gamle IOR type 'cruising halvtonner' båt ville hold seg like tørr i cockpiten under de forholdene.

 

Dessuten, skulle cockpiten blitt fylt med vann er det fritt utløp under aktertofta på Bavariaen, ikke 2 x 1.5" utløp som på den gamle Granadaen (31').

 

Men jeg skal si vi måtte ratte Bavariaen! Vi var to stykker som rattet en time hver i slengen, og man kjente det godt i armer og skuldre etter en times tid.

---

Enig med deg! Granada 31 har cocpiten helt bak i forhold til eldre IOR havseilere (før 1975). De hadde langt overheng, og sjøen fikk ikke komme inn aktenfra uten i helt ekstrem forhold. Nå hadde jeg fokus på "ny båt" som jeg nå har for mange år siden. Og da la jeg vekt på at akterskipet skulle ha god bæring, som også HR-312 har. I sterkt brytende sjø på 5 meter er det en viss risiko for at bølger kan komme ombord aktenfra. Men det har ikke hendt ombord hos meg heller (har også seilt i hardt vær).

 

Slik som du - surprise, og også jeg, - har seilt i medvind rundt sterk kuling, skal man være meget forsiktig med - man skal i ethvertfall være godt inneforstått med hva det dreier seg om. Faremomentet er foruten sjø aktenfra, at båten hele tiden må være i perfekt balanse. Kommer den ut av balanse og blir kastet til siden, kan meget dramatiske situasjoner oppstå. Selv erfarne folk blir slitne og greier ikke å gjøre det som er nødvendig. Båtene våre tåler nok det utrolige, men vi er i lengden skrøpelige.

 

Litteratur om seiling i hardt vær fraråder å seile i medvind under ekstreme forhold, man bør gå mot været, eller søke ly hvis det er innen kort rekkevidde.

 

Båtporno-bransjen (les båtbladene) skriver sjelden eller aldri om seiling i hardt vær. Det finnes noe litteratur på området som alle som ferdes med risiko for hardt vær burde lese. Nå for tiden hører man om folk som har sin første båtsesong som har kjøpt seg en 26 fots seilbåt som legger ut fra Stavern til Koster i kuling på natten med mann, kone og små barn ombord. Slikt er galskap, men de handler i god tro, - for hvor har de sin informasjon fra? De har jo en havseiler!!!

 

Mvh Jan

[Batdilla]

---

PanPan: ...Nå for tiden hører man om folk som har sin første båtsesong som har kjøpt seg en 26 fots seilbåt som legger ut fra Stavern til Koster i kuling på natten med mann, kone og små barn ombord. Slikt er galskap, men de handler i god tro, - for hvor har de sin informasjon fra? De har jo en havseiler!!!

---

- Kunne det være en ide å opprette en tråd som går spesielt på dette med sikkerhet og seilbåt? Det virker som det er en del ting som man burde vite men som man av ulike grunner ikke vet før man sitter midt oppe i uværet. Tror det kunne vært et bra tiltak hvis dere som har erfaring kunne diskutere sikkerhetsaspektet i en egen tråd og på den måten dele deres erfaring med andre. Det ser ut som det er en del tekstilkrusere her på baatplassen etter hvert. Både erfarne og nyblivne. Og kanskje liste opp linker til relevant informasjon på nettet - så kan de som er interessert sette seg litt bedre inn i ting og på den måten møte sesongen litt bedre forberedt.

[PanPan]

---

Batdilla: PanPan: .....  - Kunne det være en ide å opprette en tråd som går spesielt på dette med sikkerhet og seilbåt? Det virker som det er en del ting som man burde vite men som man av ulike grunner ikke vet før man sitter midt oppe i uværet. Tror det kunne vært et bra tiltak hvis dere som har erfaring kunne diskutere sikkerhetsaspektet i en egen tråd og på den måten dele deres erfaring med andre. Det ser ut som det er en del tekstilkrusere her på baatplassen etter hvert. Både erfarne og nyblivne.

---

Tanken om egen tråd har noe for seg. Men jeg synes at gemytlig meningsutveksling slik jeg synes vi har fått det til på denne tråden er best. Det jeg ikke ønsker er "tape/vinne" diskusjoner på "beste båten" planet. En dialog som lever har og nå synes jeg er mere inspirerende. Men det har i alle fall vært en annen tråd, jeg mener den var om "bølger" eller "brytende sjø" som vel også kan være informativ.

 

Det er en flott finesse ved dette forumet at en gammel tråd kan komme på dagsorden ved at noen skriver nytt innlegg på den, gjerne spør om noe, eller hva som helst. Jeg har mer tro på det!

 

Nei, nå må jeg ta avbrekk! Skal inn til Malfix og kjøpe meg kartplotter!!!! Anbefales!!!

[NOR_Gandsfjord]

Et par-tre  tommelfingerregler for seiling i hardt vær (og ellers, det harde været kommer jo gjerne uanmeldt). NB! Gjelder turseiling. I regattaer blir dette litt for defensivt.

• Lurer man på om det er på tide å reve, så sett igang å reve. Ikkeno' å vente på
• Er det litt blåsete ved kai og man lurer på om det er mer vind utpå, sett seilet med ett rev mer enn man 'tror'.
• Vær ekstra OBS i medvind. Hva skjer hvis noen detter uti? Har man sjangs til å gå opp på kryss med den seilføringen man har? Hvis det går så fort at det blir skikkelig gøy har man helt sikkert for stor seilføring.

Ellers leste jeg et sted at 'Heavy Weather Sailing' av Adlard Coles er den boka som har reddet flest liv på sjøen. Leser man den før man drar i seilbåt for første gang vil man aldri dra i seilbåt for første gang.

[Sebaldus]

Synes de engelske båtbladene er helt overlegne på dette temaet! Der er det mye stoff som går på ale mulig teknisk som kjølprosent, GZ-kurver osv....

 

I tillegg har de mye praktisk stoff om seiling i hardt vær og historier om virkelig hendelser, ting som har gått galt og hvordan forfatteren rodde seg  i land.

 

Vurderer å abbonere på Practical Boatowner. Koster 41 pund for et år sendt til Norge, men også Yachting World er meget lesverdig!

 

Når man leser utenlandske blader skjønner man hva slags totale amatører som driver norske båtblad.

[Suzuki]

Dette har jeg heller ikke peiling på, men synser litt allikevel:

 

Formelen tar hensyn til lengde og bredde på skroget.

Dette fører til at båter som er langsmale, får en fordel fremfor de som er litt bredere.

 

Lady Helmsman, f eks får SVÆRT god"capzise" karakter, mens f.eks HR 352 får "måtelig".

 

Noen data

 

Lady Helmsman:

Depl 4700 kg

lengde 12,10 m

Bredde 2,70 m

Capsise risk  1,62

 

Najad 343

Depl 6500 kg

Lengde 10,20 m

Bredde 3,33 m

Capsize risk 1,80

 

Her er det noe som ikke stemmer. De fleste som kjenner disse båtypene vil si seg enige i dette. Det står også på angjeldene side at; The capsize screening formula favoriserar tunga smala båtar.

 

FORDI: formelen ikke tar hensyn til skrogform, kjøltype eller plassering eller type / vekt på dekk / under dekk eller i rigg. Det tas heller ikke hensyn til tyngdepunkt, som egentlig er summen av dette. Husk at 1 kg i riggen tilsvarer f.eks 10 kg i kjølen. ( Hvorfor bruker Volvo 60 båtene, og Americas cup båtene så mye carbonfiber tro ? ) Skroget på en amcup -båt er 24 m langt og veier under 800 kg. Av totalvekt  på noe sånt som 25 tonn ligger over 24 tonn i kjøltorpedoen. Og kjølbladet er langt og smalt som en filteringskniv, for å flytte tp LANGT ned.

Å lage en formel for capsize risken uten å ta hensyn til dette blir helt søkt.

Ville kanskje funket på snekker og motorbåter, men tenker man etter blir det like feil her. Amerikanske flybridgepalasser i 3 etasjer har nok større A-klassefaktor enn ei traust norsk snekke, selv uten formelutregning.

Det som imidlertid er klart er at fler og fler moderne båter bruker skrogformen til å motvirke kregning. Dette gjør at vekta til kjølen kan reduseres, forsterkningene kan reduseres, totalvekta blir lavere, riggen kan gjøres spedere osv. Båten blir dermed billigere å produsere og kan selges til en lav pris. Vi har tidligere diskutert noe av den samme problemstillingen under "svenske seilbåter ". Om dette er korrekt utifra brukers synspunkt, er det opptilhver enkelt kjøper å avgjøre.

 

Synspunkter ?

 

MVH

Suzuki