Hvor raskt seiler en seilbåt ( gammel som ny)?

[2nd Trikker'n]

under 3ms, ønsker å ha seilet flatt i nedre del og m. twist, og dybde øverst.

 

Det var nytt for meg også. Håper vi får en forklaring på det.

[Mulligan]

Spørsmål jeg står igjen med:

"Har du løygang

 

Løygang er ei skinne på tvers i båten hvor du kan regulere hvor skjøtepunktet til storseilet skal være tverrskips. Slipper du vogna på løygangen mer til le og teiter skjøtet slik at bommen står i samme posisjon vil seilet bli flatere med mindre twist.

Men, var det ikke Landsmoderen som sa : "Alt henger sammen med alt".

[quantumduck]

Det var nytt for meg også.

Stod en artikkel om seiltrim i et av de siste numrene av seilas eller seilmagasinet, ble også sagt på North's treningshelg i Holmsbu for omtrent 4 uker siden.

[Odmar]

LYS = Lysekil Yard Stick; Dette er ett handikap system utviklet i Sverige på 70 tallet. Referangsebåten med LYS tall 1.00 er Nordisk Folkebåt.

[Trond mjøs]

Jeg er jo også ganske fersk seiler og har fryktelig mye å lære om å trimme seilene. Noe av det gøyeste med det er å ligge på fjorden og justere på fall og skjøter for å tjene litt fart. Det føles som jeg lærer noe hver eneste gang jeg er utpå. Man kan lese seg grønn i trynet på teori men det finnes ingen erstatning for erfaring.

 

 

En klok mann jeg kjenner sa engang: Det er lett å lære å seile men det tar årevis å bli en god seiler

 

Trond

[NOR_Gandsfjord]

Det siste innen seiltrim som jeg ikke helt forstår er at man i veldig lite vind, under 3ms, ønsker å ha seilet flatt i nedre del og m. twist, og dybde øverst. Noe twist forstår jeg at man vil ha uansett, relativ vind i høyden blir annerledes enn nede fordi det blåser mer lengre opp, men hvorfor flatt seil nede? Fordi man da kan få bedre fasong oppe hvor det tross alt blåser ihvertfall litt?

I boka 'High Performance Sailing' av Frank Bethwaitestår det noe om sånne ting. Ett av bildene viser hva som skjer i veldig lite vind (1 m/s i toppen av masta, nesten ikke noe ved havoverflaten). En båt som da går i medvind i 1 knop (eller 0,5 m/s) har da medvind i toppen av masta og motvind over dekk. I dette tilfelle vil flatt seil nede minke luftmotstanden, mens twisten i toppen vil fange den lille vinden der oppe som nicknack skriver.

 

(Den boka er forøvrig så avansert at det er ikke mye jeg faktisk får omsatt til praktisk seiling, men veldig fascinerende å lese - i små bolker).

[Odmar]

'High Performance Sailing' av Frank Bethwaite er vel den best boken som er skrevet siste tyve år. Bare synd at utviklinen har gått videre - vær litt kritisk når du leser den. Eller så kan jeg anbefalle North sine trimme bøker.

[2nd Trikker'n]

Da har jeg lært noe nytt.

Skal bli spennende å prøve det.

[Smurph]

...

Det siste innen seiltrim som jeg ikke helt forstår er at man i veldig lite vind, under 3ms, ønsker å ha seilet flatt i nedre del og m. twist, og dybde øverst. Noe twist forstår jeg at man vil ha uansett, relativ vind i høyden blir annerledes enn nede fordi det blåser mer lengre opp, men hvorfor flatt seil nede? Fordi man da kan få bedre fasong oppe hvor det tross alt blåser ihvertfall litt?

 

I svært lite vind har vinden så lite energi at den ikke klarer å følge krummingen. Derfor det flate seilet og dybde i toppen , hvor vinden forhåpentligvis har mer energi.

 

En annen bok om seiltrim som jeg varmt kan anbefale er Maximum Sail Power: The Complete Guide to Sails, Sail Technology, and Performance.

 

Ulempen med Dedekam er at han bare gir enkle regler for hvordan man skal trmme under visse forhold, uten å forklare hvorfor. "Maximum Sail Power" gir deg bakgrunnskunnskap til å forstå hva som skjer, og da er det også enklere å vite hva som skal gjøres.

[tool]

Enig med 2nd Trikker'n, seilene dine står heller dårlig. Kan legge til at storseilet muligens kan strammes på bommen også. Genoaen skal sikkert skjøtes lenger forover på genoaskinnen. Og merk at disse skjøtepunktene endrer seg med vindstyrken og hvor skarp kryssen er. Forover på skinna ved sterk vind, og akterover på løy vind.

 

Denne forklaringen på justering av skjøtepunktet er jeg helt uenig i. Antagelig du også hvis du leser hva du har skrevet. Ved å flytte skjøtepunktet bakover twister du seilet i toppen. Noe du trenger å gjøre jo mer det blåser. Dette er heller ikke et fasitsvar da det er avhengig av hvordan ditt forseil er sydd. Med en lettvindsfokk eller genoa finner du enklest grunninnstilling på skjøtevogna ved å gå forsiktig opp mot vindøyet og kontrollere at alle lusene staller omtrent samtidig. Juster skjøtevogna til du får til dette. Bruk en vannfast tusj og lag et merke for din grunninnstilling. Noter deg vindstyrken. Blåser det mer neste gang starter du med vogna litt lenger bak og motsatt.

[Mian]

Jeg synes at:

- du har for mye twist i storseilet

Der ramlet jeg veldig av lasset (men unnskylder meg med at jeg er fersk, så det er masse termer jeg ikke kan). Hva er "twist" i seilet? Blir takknemlig hvis noen klarer å forklare meg det så jeg kan se det for meg og det ville også vært greit å skjønne under hvilke forhold det oppstår.

["Mathilde"]

At seilet twister vil si at det har en vridning i forhold til vindretningen. Det betyr at seilet får en annen vinkel mot vindretningen i øvre del av seilet enn lengre ned. Dette er bl.a. ønskelig fordi vinden ofte har en annen hastighet høyre oppe. Hvis man tigher sorseilskjøtet hardt på kryss vil denne twisten (vridningen) minske og motsatt hvis man løsner opp på skøtet. På slør og lens kan man bruke bomnedhalet eller kick (om du har det) til å juster med.

[2nd Trikker'n]

Akkurat som Mathilde sier.

 

For å "grovsette" twist, sikter du opp langs akterliket fra enden på bommen. Juster med skjøtet til den øverste spilen er parallell med bommen. Så justerer du "plasseringen" av storseilet med løperen på bomvangen. Har du ikke bomvang, kan du glemme twist.

Plasseringen av storseilet ser du på lusa på akterliket. Alle bør stå rett ut akterover. Det er OK å ha litt innslag fra fokka langs masteliket.

 

Som sagt, dette er grovjustering. Fintrimm gjør du ved å justere litt her og der, men husk - gjør du noe et sted så kan det ha innvirkning flere steder og da må du justere noe annet som også har innvirkning som fører til en justering et tredje sted osv. og før du aner det er du tilbake til det første stedet som ikke stemmer lenger - det er derfor man snakker om at trimming er en "loop".

 

North sails har laget et utmerket diagram over dette. Det ser ut som en programmerers verste mareritt.

 

Hva tjener du så på dette? Kanskje et par 10 dels knop. Men på en times regatta med havparten av tid på kryss så kan det bety 0,1 nautisk mil. 185 meter betyr mye på mållinja.

 

 

Seiling er gøy!

[Bitteliten]

Mener å ha lest et sted at skrogfarten max er 2xkvadratroten av vannlinjelengden

[2nd Trikker'n]

Nesten. (2 * roten av vannlinjen) * en faktor - som må til for å få det til å stemme.

 

Hvis noen vil vite faktoren - må de først fortelle meg hva de vil at max skrogfart skal være

[Smurph]

Har laget noen skisser for å prøve å forklare dette med twist:

 

ALTSÅ: Den vinden du kjenner ruske å håret når du seiler er den relative eller opplevde vinden. Denne vinden er resultatet av sann vind, dvs. den vinden som faktisk blåser, samt fartsvinden som kommer av at båten - forhåpentligvis - beveger seg fremover. Dette er egentlig elementær vektorregning. Som du ser av illustrasjonen min over, så vil en båt som seiler i 5 knop rett mot nord, med sann vind på 7,5 knop fra NV, oppleve en bris på 11,6 knop over dekk, med en tilsynelatende retning fra NNV.

 

Som det fremgår av illustrasjonen over, så vil en oppleves som at en svak vind kommer mer forfra enn en sterk vind, når båtfart og sann vindvinkel ellers er den samme. Som Mathilde er inne på, så er vindhastigheten som regel svakere nær overflaten enn i mastetoppen. I praksis betyr dette at vinden som blåser i den nedre delen av seilet kommer mer forfra enn den som blåser høyere oppe. Poenget med å tviste seilet er da justere seilet slik at vinden har den samme angrepsvinkelen i hele seilets høyde. Hvis vi tenker oss at diagrammet til høyre viser vindhastigheten og -vinkelen ved overflaten, og diagrammet til høyre er mastetoppen, så skal altså nedre del av seilet justeres for en opplevd vindvinkel på 22,5 grader, mens den øvre delen skal justeres for en vindvinkel på 27 grader.

 

Den enkleste måten å se om du har riktig twist i seilet, er å ha lus i akterliket på storseilet. Her er det enkleste, og billigste, faktisk det beste. Ta en tur i strikketøyet til mor og sikre deg noen små lengder av det mest lodne garnet hun har. Ta en nål og stikk en lengde på 20-30 cm gjennom seilet like foran akterliket. Knyt de to endene sammen slik at tampene henger fritt. Dette skader overhodet ikke seilet på noen måte, og fungerer bedre enn lus av spinnakeduk som kan kjøpes dyrt hos seilmakeren. Sett på minst tre lus i seilet, men gjerne flere.

 

Hvis du nå ser at en lus prøver å "gjemme" seg i le av seilet, så er angrepsvinkelen i denne delen av seilet for krapp*. Dvs at denne delen av seilet må slakkes mer ut. I praksis vil du vel først trimme slik at nedre lus står riktig, og så jobbe deg oppover.

 

Når det gjelder forseilet så gjelder forsåvidt det samme her, men da justererer du tvisten med skjøtevognen. Det GÅR selvfølgelig an å lære seg at vognen skal frem i mye vind, og akterover i lite vind, men det er enklere hvis du forstår HVORFOR det skal være slik.

 

Genoaskjøtets virkning i seilet er en direkte fortsettelse av angrepsvinkelen på skjøtet. Angrepsvinkelen justeres altså ved å flytte skjøtevognen frem og tilbake. Det nøytrale utgangspunktet er at forlengelsen av skjøtet treffer midt på forliket. En enkel måte å finne dette er å legge seilet ut på bakken. Mål deg frem til midten av forliket. Så tar du en snor, rettholt e.l. fra skjøtehjørnet til dette midtpunktet. Den vinkelen du da får er den skjøtet skal ha ved nøytral trim. Ta en remse med spinnakerteip, eller som meg en sprittusj, og strek opp denne vinkelen ut fra skjøtehjørnet, en 1/2 meter eller så. Noen seil leveres med denne markeringen fra seilmakeren.

 

Neste gang du seiler kan du så sikte langs streken. Når streken og skjøtet er på linje har du nøytral trim. Hvis du nå beveger skjøtevognen akterover, så vil angrepspunktet til skjøtet dreie seg rundt skjøtehjørnet slik at kraften kommer i den nedre delen av seilet. Du strekker, eller flater, dermed den nedre delen av seilet. Den øvre delen, som nå påvirkes mindre av skjøtet, åpner seg opp og du har tvist. Motsatt, og i har vind, vil du flytte skjøtepunktet frem slik at kraften kommer mer i den øvre delen av seilet, og toppen flates mer.

 

Hvis du ikke allerede har lus i forseilet, så rapper du enda litt mer ullfarn og setter noen lus oppover forliket. Det vanlige er vel å sette dem 20-30 cm aktenfor forliket, men du kan gjerne sette flere lus på linje, f.eks. 15, 30 og 45 cm fra forliket. Stikk gjennom en tråd og sett knute på begge sider slik at lusen ikke kan falle ut. Jeg liker også å sette f.eks. babord lus 10 cm høyere enn styrbord lus. Da er det enkelt å se hvilken side som blafrer, noe som ofte er vanskelig i motlys hvis lusene på SB og BB er festet på det samme punktet.

 

Hvis du har perfekt trim så skal alle lusene strømme rett bakover. Hvis le lus løfter seg så er angrepsvinkelen i denne delen av seilet for krapp, og du må slippe mer ut på denne delen av seilet eller gå høyere. Hvis lo lus løfter seg så er angrepsvinkelen for spiss, og du må enten falle av eller flate denne delen av seilet mer.

 

Håper dette var litt oppklarende, og ihvertfall ikke bidro til økt forvirring

 

* Det som i praksis skjer er at vindhastigheten på losiden er høyere enn i le. Da vil vinden "krølle" seg bak seilet, og denne delen av seilet genererer ikke løft. Når seilet er perfekt satt vil vindhastigheten på le- og losiden være lik når de møtes i akterliket, lusen strømmer rett akterover og du har løft, den s.k. "Kutta condition"

[2nd Trikker'n]

Den der burde gjøres "Limt".

 

Skulle den være forvirrende - så vil praksis ombord raskt vie hvor "klar" den egentlig er.

[moosewine]

Smurf1, skal være i Bergen i aug og sep., er det mulig å få et kurs?

[Smurph]

Om jeg er så kvalifisert til å holde noe kurs, vet jeg ikke. Men jeg tar gjerne en og/eller en

[sydspissen]

Når det gjelder forseilet så gjelder forsåvidt det samme her, men da justererer du tvisten med skjøtevognen. Det GÅR selvfølgelig an å lære seg at vognen skal frem i mye vind, og akterover i lite vind

 

kjør skjøteskinnen akterover for å slippe ut toppen, spesielt i mye vind for å hindre for mye krengning.

[sydspissen]

(2 * roten av vannlinjen) * en faktor

 

Hvis noen vil vite faktoren - må de først fortelle meg hva de vil at max skrogfart skal være

 

Er faktoren 1,18 ?

[alidal]

Mener skrogfarten er dette regnestykket: Kvardratroten av lengden i fot X 1,34

[Smurph]

Den formelen skal tas med en solid porsjon salt, siden den egentlig ikke sier noe om maks skrogfart i det hele tatt men derimot er en forenkling av Froudes Lov, som sier noe om forholdet mellom skrog av samme form men ulik størrelse.

 

På den annen side så gir formelen en grei pekepinn på et desplasementskrogs maks økonomiske fart.

 

For de skikkelig nysgjerrige så er det mer info om formelen her: http://www.boatdesign.net/forums/boat-design/hull-speed-1220.html

[Sandviken76]

Tusen takk til smurph. Skal prøve det her. Ser det er ett gammelt innlegg men prøver likevel. Når jeg skal prøve med spinnaker hva er viktig da? Har ikke spinnakerbom må jeg ha det? Tenker å bruke samme fall som på forseilet. Hva bør trekkes til cockpit? Og kan jeg seile raskere? Hvordan trimmer man så spinnakeren? Sikkert dumme spørsmål for dere som kan men de er ikke dumme for meg… Håper på gode tips.

[quantumduck]

(slettet)

Redigert 11.April.2013 av quantumduck (see edit history)