Felles AC/DC jord?

[Jernbåten]

Uvitenhet. Ingar har ved flere anledninger forsøkt klare opp i dette, men når også selvutnevnte eksperter uttaler seg skråsikkert om

noe de øyensynlig ikke kan blir det hele en grøt av meninger.

 

Antall muligheter kan være tilnærmet uendelig, les Ole Petters innlegg #16. Derfor blir det ofte også sprikende svar. I tillegg kommer utdannings- og praksisnivået til dem som svarer her på forumet. I mange av disse spørsmålene har eksempelvis ikke en standard huselektriker mulighet til å henge med. Jeg er ikke elektriker, men har såpass peil at jeg har prøvd å diskutere enkelte detaljer med elektrofolk innen maritim elektro. Det er med en viss glede jeg registrerer at jeg som idiot kan spørre mer enn 10 vise (elektrikere) kan svare.

[Sabrina]

Jeg er nå forvirret på et høyere plan etter å ha lest alle disse innleggene.

I min båt er der 230v land strøm. Tilførselsledningen fra land til båt har jordledningen koplet fra.

230v anlegget i båten har jordledningen koplet til motorblokk, anode og jordingsplaten.

 

12v likestrømsanlegget har minus koplet til motorblokken.

 

Er dette rett eller galt? Kan noen gi et kort og konsist svar på dette, slik at jeg kan bli beroliget, - eller kort fortelle hvordan det skal / bør være?

 

Mvh

sabrina

 

[Figaro]

For en tid siden var Lotus innom dette tema og ga, etter min mening, vettuge og forståelige svar. Særlig gjaldt det spørsmål om landstrøm og lokal jord.

Synd at han ikke lenger kommer med sine innlegg her på BP. Noen som vet hvorfor?

[Nemo]

Rem, hvis du skal gjøre dette riktig med landstrøm og lokal jord, skal det være en vender som kobler fra og kobler til landjord. Den skal være tydelig merket med venderstilling og hva den brukes til. Roaldbj har beskrevet dette tildligere.

[REM]

Ja, det er nok sikkert riktig Nemo, men det var nå ikke det jeg spurte om da.

 

Sabrina oppsummerer mine spørsmål kort og konsist. Er det mulig å få et kort og konsist svar også? Burde ikke være så vanskelig for de som kan faget spør du meg?

[Nemo]

Ok, trodde du mente at du har gjort det andre riktig og det er det ingen tvil om. Men det er jo min mening. Men jeg må jo medgi at det har vert mange påstander i denne tråden.

Ha en god dag!

Redigert 2.Mai.2010 av Nemo (see edit history)

[olpi]

Koblingen din er rett REM.

Virker som noen mener at alt blir farlig med lokal jord.

Vanligvis med vanlig oppkoblet landstrøm med jord fra land innkoblet har man også en lokal jord innkoblet.

Man skal et forskriftene ha jord tilkoblet motor som også er tilkoblet 12V minus (enpol anlegg).

Noen sløyfer riktignok sistnevnte innkobling. Mht til tærring kan det være ok, men er iflg det jeg har forstått ikke lov.

I en feilfri verden ville potensialet på landstrømsjord og sjøen være 100% lik. Verden er ikke slik, og derfor får vi bl.a. tæring

forårsaket av potensialforskjellen. Denne forskjellen kan vi nulle ved å montere skilletrafo og kutte landstrømsjord, eller montere lokalt jordplan

og gjøre det sammen (når man ligger på sjøen). Ingen ligger i destillert vann slik Jernbåten ser ut til å tro. Ferskvann leder også strøm.

Jordfeilbryter skal man jo ha ombord og det finnes også på landstrømsuttaket på brygga.

Hva gjør den? Sjekker at det ikke er strøm-ubalanse i ledere fra landstrøm (ikke jordledningen). Er det mer enn 30 mA ubalanse så trigger det jordfeilbryter

som vil slå ut. Vil den virke ved bruk av lokal jord og jordforbindelse på landstrømskabel er kuttet?

Hva skjer så hvis det blir feil i kolben på VV-tank når vi ligger på sjøen med lokaljord? Blir vi drept når vi bader?

NEI!

 

Nå vil jeg gjerne ha er motsvar fra de som er mener at det er falig. De kan forklare det detalj hva som er farlig, og hvorfor.

[REM]

OK Olpi, takk for greit svar. Da beholder jeg det oppsattet jeg har etablert, lik hva de fleste andre har gjort etter det jeg skjønner.

[avsluttet]

Så lenge installatøren går god for dette er du på trygg grunn, rem

[Astor]

Jeg har skilletrafo ombord. Tidligere båter var den gule jordlederen alltid frakoblet. I vår båt nå sitter den som den skal. Klarer skilletrafoen å gjøre jobben slik at tæring fra andre unngås?

[olpi]

OK Olpi, takk for greit svar. Da beholder jeg det oppsattet jeg har etablert, lik hva de fleste andre har gjort etter det jeg skjønner.

 

Ja, det er slik DSB beskriver et godkjent anlegg med lokal jord.

 

Legger ved hva Lotus skrev for lang tid siden etter at lokal jord ble godkjent:

 

"Et konkret eksempel?

La oss da aller først slå fast at direktoratet har gjort noe glupt ved å godkjenne lokalt jordplan.

Noe veldig glup. Synd det tok så lang tid å få det på plass.

 

 

1.Man installerer det man trenger av elektriske apparater ombord.

2.Kobler disse mot et lokal lite koblingsskap som inneholder en jordfeilbryter og en automatsikring.

3.Kobler et felles jordpunkt som er båtens skrog.

4.Monter en dynaplate for å oppfylle direktoratets krav om 0,25 m² lokal jordingsplate om skroget ikke er av metall.

5.Kobler skjøteledning fra lokalt sikringsskap til bryggestrømmen, men lar være å benytte bryggas jordledning ombord.

Ferdig.

 

•Man har nå et sikkert anlegg.

•Anlegget er rimelig.

•Anlegget er etter forskriftene.

•Anlegget påvirkes ikke av feil i andre båter eller feil på land.

•Anlegget fungerer like ypperlig i alle havner som har 230V uansett hvor på kloden man måtte befinne seg.

 

Har bryggeanlegget en alvorlig jordfeil?

Vel, det var synd, men denne feilen er like farlig uansett om man har lokalt jordplan, skilletrafo ombord eller ingen 230V ombord i det hele tatt. Det har intet med din båt å gjøre.

 

 

Enklere enn dette kan det ikke bli. Uansett hva som finnes av andre løsninger og hva første og beste "ekspert" prøver å fortelle deg, har du et anlegg som fungerer utmerket uavhengig av hvordan resten av verden ser ut.

 

Er ikke dette glimrende? Du trenger bare å passe på hos deg selv for å vite at du har et 100% bra anlegg både tæringsmessig og personsikkerhetsmessig.

 

 

 

Hvorfor tror dere egentlig DSB har godkjent dette?

 

Er det fordi

A) de ønsker å sette båt og personer i fare og få huden full av kjeft fra eksperthold?

B) ekspertene i direktoratet har vurdert dette og funnet ut at det kan godkjennes som en sikker og fullgod løsning.

 

Hvorfor har ekspertene i høringsinstansene godkjent dette?

A) de har ikke giddet å gjøre jobben sin og tenkt at det sikkert er ok uten nærmere vurdering.

B) de vet ikke bedre.

C) de har vurdert løsningen og har ikke merknader hverken tæringsmessig eller personsikkerhetsmessig.

 

 

Nå får hver og en gjøre som han vil. Etter å ha lest alle innleggene i denne strengen, har man forhåpentligvis lært nok til å kunne ta egne avgjørelser om hvordan man ønsker å ha det i egen båt.

 

Lykke til med ditt eget frie valg - uansett hva det måtte være. "

[vidarbre]

Dsb er meget fornuftig i sin uttalelse. Noe jeg har sett lite til i tråden, er dobbeltisolert anlegg, dvs at man kun benytter utstyr uten jordet støpsel, og slipper dermed bruke jord.

VVB utgår dermed, men en lader, bærbar pc osv er mulig å benytte.

 

En annen muligher er "zink saver", som kobles mellom landjord og båtjord. Tillater en viss potensialforskjell mellom båtens bryggas jordanlegg, og vil nok som oftes hindre tæring, og samtidig holde berøringsspenninger lave. Vil tro at om "landstrøm" har full kontakt fase-jord, vil tæring oppstå pga berøringsspenning ikke skal bli farlig

[Jernbåten]

Ingen ligger i destillert vann slik Jernbåten ser ut til å tro. Ferskvann leder også strøm.

Nå vil jeg gjerne ha er motsvar fra de som er mener at det er falig. De kan forklare det detalj hva som er farlig, og hvorfor.

 

Det var en sarkastisk bemerkning, himmel! Tar du ikke en spøk, må jeg kanskje le for deg også?

 

Ferskvann leder strøm. Den er grei. Vanlig tappevann fra de fleste vannverk kan man sprute rett på 1000 volt uten at det går strøm. Mjøsa leder strøm for at suppa der inneholder salter og carbon. Eller avrenning fra landbruket, kloakk og humus. Det gjør de fleste ferskvann i Norge. Og sikkert i andre land også. Destillert vann kan man sikkert sprute rett på høysepenten.

[peso]

I min båt er der 230v land strøm. Tilførselsledningen fra land til båt har jordledningen koplet fra.

230v anlegget i båten har jordledningen koplet til motorblokk, anode og jordingsplaten.

 

12v likestrømsanlegget har minus koplet til motorblokken.

 

Er dette rett eller galt? Kan noen gi et kort og konsist svar på dette, slik at jeg kan bli beroliget, - eller kort fortelle hvordan det skal / bør være?

 

Dette er riktig koblet ved bruk av dynaplate.

motoren er jordet gjennom propellanlegget, og for å hindre at en feilstrøm går den veien, og da tærer på propellanlegget, sørger en for å lage en bedre kontaktflate mot jord med en dynaplate, for å få feilstrømmen til å returnere til jord gjennom denne. Dermed blir en kvitt tæringsproblematikken.

[Servicemannen]

Klarer skilletrafoen å gjøre jobben slik at tæring fra andre unngås?

Skilletrafo er en sikker løsn der strømkilden er om bord i båten og feil som oppstår leter til bake til kilden sin. Med en slik har jordplate ingen nytte uansett at forskrifter anbefaler den.

 

Dette er riktig koblet ved bruk av dynaplate.

motoren er jordet gjennom propellanlegget, og for å hindre at en feilstrøm går den veien, og da tærer på propellanlegget, sørger en for å lage en bedre kontaktflate mot jord med en dynaplate, for å få feilstrømmen til å returnere til jord gjennom denne. Dermed blir en kvitt tæringsproblematikken.

Bør man ikke alltid snu båten i den retning mot landjord at kontakt blir via jordplate? Husk at strømmen går alltid korteste vei og fuktighet om bord i en båt gjør at man veit aldri hvor den veien ligger.

[Skjærgårdsjeppen]

Nordkapp 22 som hevder å vite mye om dette temaet

...............................

Jeg har ikke lagt meg inn som en som hevder å vite mye slik OLPI har uttalt, jeg har bare bekrevet det jeg trodde også gjaldt i båten. Det har jeg også har kommentert i innlegget ved å si "mulig jeg tar feil" noe jeg tydeligvis har gjort ved å blande industri med maritimt .

Jeg synes det er underlig at OLPI som utfra sine innlegg må være er en ekspert, ikke kommer med konkrete svar slik som fra Lotus sin tråd eller DSB sine krav med engang. Røre i grøten sa du.... ja det har du jo klart med et snev av arroganse som dessert til det ene og den andre innlegget her, vær konstruktiv ikke destruktiv og way up there. Men fint at det har kommet et endelig og godt svar på tråden slik at nå vet jeg også hvordan det skal gjøres..... takk for det

[logget av]

Jeg skal være kort siden dette er OT i denne tråden.

Lokalt jordplan uten skilletrafo er forbudt.

Det kommer en redegjørelse for dette i neste El-sikkerhetsskriv i juni.

 

At noen på Båtplassen markedsfører løsningen anser jeg for uheldig, for dette har vi visst om i vertfall et år. (Når jeg tenker meg om så er det vel to år for tiden går jo fort).

Hvis noen vil diskutere hvorfor og hvordan så får de kanskje opprette en egen tråd.

(Jeg snakket med maritim avdeling DSB senest i dag om dette og en del andre ting).

[Nemo]

...... DSB sine krav med engang.....

Siden du nevner DSB sine krav, så legger jeg ved en link til kravene. Elsikkerhet 66

Disse har vert vist til mange ganger her på BP, men det er jo lett å glemme at de bør taes fram igjen når nye medlemmer spør om dette temaet.

 

red: Glemte å skrive at du finner opplysningene på side 15.

Redigert 4.Mai.2010 av Nemo (see edit history)

[SveinHa]

Lokalt jordplan uten skilletrafo er forbudt.

Jeg leser da noe helt annet i "Elsikkehet 66"

[olpi]

Fint Nemo!

 

Til Nordkapp 22 og andre som føler seg forulempet så beklager jeg det. Det var ikke meningen.

Blir bare litt oppgitt av uttalelser om hvor farlig det er å koble som REM har gjort. Når det nå skrives i etterkant at uttalelser bygger på tro, ikke viten så

kunne jeg ikke vite det. Det fremgikk ikke av innleggene der svarene virket "skråsikre".

 

Når det gjelder Ole Petters siste innlegg så kan det kanskje stemme, men inntil noe nytt er publisert så gjelder gamle "regler", ref el sikkerhet 66.

.. og uansett om det blir regler der man blir tvunget til å bruke skilletrafo ved oppkobling av lokal jord så er løsningen uten ikke "farlig". Vil snarere

tro at det er etter press fra bransjen som taper masse penger på dagens enkle og gode løsning. De vil jo helst ikke benytte den heller.

Siste avsnitt blir litt OT fra hva REM spurte om, men la det til.

Redigert 4.Mai.2010 av OLPI (see edit history)

[olpi]

Jeg leser da noe helt annet i "Elsikkehet 66"

 

Ole Petter har hevdet siden "tidenes morgen" at det er forbudt. Gjentar man en ting mange nok ganger så begynner man tro det selv til tross

for at det står klart og tydelig i el sikkerhet 66 at det ikke stemmer. Det er også bekreftet til Ingar fra DSB at det er lov tidligere.

At det kan endres betviler jeg derimot ikke. Når en hel bransje presser på er det mye man kan få til.

[Figaro]

Jeg leser da noe helt annet i "Elsikkehet 66"

 

-----Og du leser helt riktig! Det står jo med all ønskelig tydelighet at båter med metallisk (ledende) skrog, kan kutte jordledning fra land. Og båter med ikke ledende skrog,(plast, tre) kan gjøre det samme HVIS de har en jordplate montert som alltid har kontakt med vannet. Dette gjelder SELVOM DE IKKE har montert skilletrafo.

Alternativet er å montere en skilletrafo, da trenger man IKKE jordingsplate.

Dette er hva DSB sier, og inntil de kommer med nye krav(som iflg. Ole Petter kommer i juni) er det dette som gjelder. Men at nye krav er "rett rundt hjørnet" har vi hørt av Ole Petter så lenge denne debatten har pågått (et par år) men det er enda ikke kommet. Og man kan jo spørre seg: Hvis DSB har funnet ut at dette er en fullgod løsning, hva er det da som er blitt så farlig med denne løsningen at de må forandre syn? Har det skjedd noen ulykker med denne innstallasjonen? Neppe-----da hadde vi sikkert hørt om det for lenge siden. Jeg ser fram til å se ordlyden i spesifiseringen som kommer i juni (hvis den kommer) og hvordan DSB vil forklare at deres løsning med jordplate og kutting av landjord plutselig er blitt farlig og ulovlig.

Og Ole Petter: Hvis denne spesifiseringen heller ikke kommer i år, vær så snill å ikke nevne den flere ganger. Jeg har som sagt ventet på den i to år, da jeg har en metallbåt (ledende skrog) hvor jeg etter å ha lest Lotus´mange oppklarende innlegg om dette tema, har kuttet jordledningen i landstrømopplegget, og etablert lokal jord til skroget. Og jeg er enda ikke blitt "svidd" eller hatt andre negative erfaringer med dette, som også sålangt er lovlig, iflg. DSB

[Dreamer]

Blir bare litt oppgitt av uttalelser om hvor farlig det er å koble som REM har gjort. Når det nå skrives i etterkant at uttalelser bygger på tro, ikke viten så

kunne jeg ikke vite det. Det fremgikk ikke av innleggene der svarene virket "skråsikre".

Dette er utfordringen, men også litt av sjarmen med Baatplassen: Så fort det stilles et spørsmål som engasjerer, hagler det inn svar fra alle kanter, noen riktig og noen helt på jordet (eller skal vi si jorden i dette tilfellet)? At folk uttaler seg skråsikkert selv om de tar feil, er noe som skjer på et forum som dette. Utfordringen for spørsmålstilleren blir å finne ut hva som er riktig, og det er ikke alltid like enkelt. Det beste er å henvise til passende dokumentasjon: Lover, forskrifter etc., slik det er gjort i denne tråden.

Når det gjelder trådstarter, fikk han et riktig svar allerede i innlegg nr 2. Etter det har vi andre hatt god underholdning - forhåpentligvis også trådstarter!

[Ingar]

Ole Petter har hevdet siden "tidenes morgen" at det er forbudt. Gjentar man en ting mange nok ganger så begynner man tro det selv til tross

for at det står klart og tydelig i el sikkerhet 66 at det ikke stemmer.

Ja, det er ille og jeg begynner å bli grundig lei av dette. Tør ikke tenke på hvor mye unødvendig hodebry det har skapt for bp's medlemmer. Jeg kan ikke finne noen annen 'unnskyldning' enn at det, ut fra et økonomisk motiv, forsøkes å få medlemmer til å bruke unødvendig dyre og dårlige løsninger.

Lokal jord er udiskutabelt det beste alternativet til skilletrafo.

 

Se forøvrig link til artikkel i signaturen min.

[Dreamer]

Ja, det er ille og jeg begynner å bli grundig lei av dette. Jeg kan ikke finne noen annen 'unnskyldning' enn at det, ut fra et økonomisk motiv, forsøkes å få medlemmer til å bruke unødvendig dyre og dårlige løsninger.

At medlemmene her på forumet har forskjellig oppfatning om en sak, må være tillatt. Har noen en annen agenda, er det verre. Hvis det er riktig at enkelte medlemmer bruker tekniske argumenter for å selge egne løsninger, bør det i det minste være kjent. Vedkommende som har slik agenda, burde være voksen nok til å opplyse om binding til bestemte produkter eller løsninger. Hvis ikke, blir jo medlemmene regelrett lurt, og det er ikke bra. Hvis man vet at det er dette som skjer, er det vel mulig å gjøre noe med det?