Felles AC/DC jord?

[olpi]

Dette er utfordringen, men også litt av sjarmen med Baatplassen: Så fort det stilles et spørsmål som engasjerer, hagler det inn svar fra alle kanter, noen riktig og noen helt på jordet (eller skal vi si jorden i dette tilfellet)?

 

Enig i det Dreamer. Greit også at det er slik selv om det hadde vært ideelt med riktige svar hver gang. I hvertfall i de tilfeller det finnes.

I mange saker bygger man jo på erfaringer og gir svar ut fra det, ogda kan man får mange svar.

Det som man blir litt irritert på er de stadige innleggene fra Ole Petter der han istedet for å gi et konkret svar på trådsvarers spørsmål grøter ting til, og det er han nesten alene om. Har stort sett sluttet å lese dem, men av og til får man dem i trynet. Det gjelder ikke bare dette temaet.

 

Da logger jeg ut for en god stund!

 

Uansett, ha en god båtseong og sommer alle sammen!

[SveinHa]

Det som man blir litt irritert på er de stadige innleggene fra Ole Petter der han istedet for å gi et konkret svar på trådsvarers spørsmål grøter ting til, og det er han nesten alene om.

Akkurat det der er fordømt irriterende. Når svarene finnes så enkelt og klart som eksempelet noen få poster tidligere i denne tråden i "Elsikkerhet 66" så kommer Ole Petter med ikke bare tåkeprat og svartekunster men DIREKTE feilinformasjon :headbang: Godt jeg slipper å ha en slik kar til å jobbe i båten min

[Figaro]

Det er blitt hevdet før, i tidligere tråder, at Ole Petter og andre har en egeninteresse i at DSB skulle forandre syn og lage et påbud om å installere en dyr skilletrafo i fritidsbåter, istedenfor en billig og fullgod løsning som de hittil har anbefalt------

[logget av]

At medlemmene her på forumet har forskjellig oppfatning om en sak, må være tillatt. Har noen en annen agenda, er det verre.

 

Økonomiske grunner kan selvsagt være et motiv for å uttale seg i begge retninger, men for bransjens del ville det nok lokalt jordplan ført til langt flere jobber i fritidsbransjen enn skilletrafo. (Skilletrafo har aldri vært noe som selger i fritidsbåt, og vi må jo ikke glemme hvem som rettet spørsmålet om lokal jord til DSB i utgangspunktet).

 

For meg er utfallet i saken underordnet, for det som opptar meg er at vi må ha en avklaring for opplæringens del. At informasjonen ikke kom i april 2009 som forespeilet må jeg bare beklage, men det er ikke min feil at møtet mellom Sjo og DSB ikke gikk som planlagt.

 

Det jeg har meddelt dere er den samme informasjonen jeg informert deler av bransjen om, og det først etter at informasjonen har blitt kvalitetssjekket med DSB. Når jeg sier bransjen så inkluderer også dette de som skal utføre pliktige periodiske kontroller av de elektriske anleggene i marinaene.

 

At jeg som budbringer ville bli skutt av enkelte medlemmer på Båtplassen kom ikke som noen overraskelse.

[SveinHa]

At jeg som budbringer ville bli skutt av enkelte medlemmer på Båtplassen kom ikke som noen overraskelse.

Å påstå at noe som kanskje muligens kan komme til å komme en eller annen gang i framtiden er dagens lover/regler kvalifiserer til å bli skutt på (for å bruke din egen terminoilogi).

 

Du er veldig flink til å si at strøm er enkle saker, og det er det stort sett, men samtidig klarer du ikke å formidle enkelheten. Derimot ser vi gang på gang en masse tåkeprat og ullne henvisning til regelverket. Innlegg #42 i denne tråden er jo direkte feil og jeg skulle likt å vite hva du egentlig mener med slik feilinformasjon.

[Sjeldenutpå]

jaja...lar landstrømmen og 12 volt være adskilt nokre år til eg...... Blei for mykje å sette seg inn i ser eg.

Men takk for informativ link hos Ingar.

[Ingar]

Jeg har stor respekt for Ole Petters kunnskaper. Men det er slik at han, når det gjelder korrosjon og landstrømsproblematikk, skriver på en måte som svært få, om i det hele tatt noen?, skjønner noe av.

Var som en betegnende skrev, "jeg tør ikke lese de trådene av frykt for å miste den kunnskap og forståelse jeg har fra tidligere"...

Allerede etter det første innlegget fra Ole Petter satt opptil flere av oss fjetret og lurte på hva i all verden dette var for noe, ja for å si det rett ut, tåkeprat.

Tråden hadde sitt utgangspunkt i en jobb firmaet hans hadde utført.

 

Saken er alvorlig da det gjør det nærest umulig for medlemmer som har spørsmål rundt disse emnene å komme i mål. Det undergraver hele poenget med forumet, at folk skal kunne få hjelp.

Det skaper også så mye frustrasjon at vi mister medlemmer som har verdifulle kunnskaper. Lotus forsvant ifjor, nå sier OLPI dessv. at han også tar pause.

 

At Ole Petter tilsynelatende har drevet lobbyvirksomhet ift DSB for å få gjeninnført forbud mot lokal jord er ille, skulle et forbud virkelig komme vil det være til stor ulempe for en rekke av baatplassens medlemmer.

[Farco]

Det nærmer seg at jeg må bytte avatar bildet mitt, da det til forveksling ligner på Victrons isolasjonstransformator.

 

Konklusjonen så langt i denne tråden, er vel at isolasjonstransformator er et meningsløst produkt som aldri burde vært tilbudt båteiere. (?)

 

Eller er det slik (med utgangspunkt i siste avsnitt i ELSIKKERHET NR. 66, side 15) at dette produktet , i motsetning til frakoblet landjord/lokalt jordplan, også eliminerer korrosjonsproblemer?

 

Originalteksten er som følger:

"Bruk av skilletransformator i landstrømsforbindelsen er et annet tiltak som også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom "jord på land" og "jord på skip"."

 

Om løsningene var likeverdige, burde ikke da ordet "også" være fjernet?

 

Dette dokumentet tar for seg elsikkerhet, så jeg forstår godt at det ikke går i dybden på korrosjonsproblematikken, men hva mener du om dette, Ingar?

FYI: På forespørsel fra våre kunder, anbefaler vi aldri den ene løsningen framfor den andre, vi mener at dette er helt opp til den som skal stå ansvarlig for installasjonen.

[jezzz]

Jeg har stor respekt for Ole Petters kunnskaper. Men det er slik at han, når det gjelder korrosjon og landstrømsproblematikk, skriver på en måte som svært få, om i det hele tatt noen?, skjønner noe av.

Var som en betegnende skrev, "jeg tør ikke lese de trådene av frykt for å miste den kunnskap og forståelse jeg har fra tidligere"...

Allerede etter det første innlegget fra Ole Petter satt opptil flere av oss fjetret og lurte på hva i all verden dette var for noe, ja for å si det rett ut, tåkeprat.

Nå kan vell ikke Ole Petter betegnes som noen uavhengig rådgvier, men en selger.

Firmaet han representerer selger fra denne australske produsenten : MPS

 

Korrosjon er jo elektroner som flytter på seg, dette kan jo forhindres på flere måter.

Det som Ole Petter ønsker å selge er jo en aktiv katodisk beskyttelse

i praksis vil de si å sette opp en spenning som forhindrer elektronene i å flytte på seg

Dette er jo ikke noe nytt, Jotun har levert dette til skip og rigger i lang tid.

At man kan forhindre groing på metalldeler ved å kjøre litt ekstra strøm er heller ikke noe nytt.

( en passiv katodisk beskyttelse er bruk av offeranoder som f.eks zinkanoder )

 

Nå er det australske el-nettet av typen TN i motsetning til vårt norske IT, så da spørs det om de australske

anbefalingen om skilletransformator etc kan svelges hele...................

[Joerg Becker]

Siden vi havner på nålens spisse igjen fikk faktisk også jeg lyst å tilføye noe:

 

.... motsetning til frakoblet landjord/lokalt jordplan, også eliminerer et av alle andre korrosjonsproblemer ?

Du har vel ikke noe i mot siden det er så skjelden at det skjer?

 

Jørg

[Careka]

-----Og du leser helt riktig! Det står jo med all ønskelig tydelighet at båter med metallisk (ledende) skrog, kan kutte jordledning fra land. Og båter med ikke ledende skrog,(plast, tre) kan gjøre det samme HVIS de har en jordplate montert som alltid har kontakt med vannet. Dette gjelder SELVOM DE IKKE har montert skilletrafo.

Alternativet er å montere en skilletrafo, da trenger man IKKE jordingsplate.

 

Hvor lenge ville en ALU båt holdt hvis man gjorde dette ? ( kuttet jord fra land.)

 

eller brukte skilletrafo .

Redigert 5.Mai.2010 av NOR_Careka (see edit history)

[Ingar]

hva mener du om dette, Ingar?

Jøss, er er det noe tvil om det da?

Har alltid ment at skilletrafo er best, men at lokal jord vil være en helt tilfredsstillende løsning for de aller fleste med plastbåter.

Å koble seg til landjord via galvanisk skille er en løsning som jeg ikke kan begripe at noen kan anbefale.

[logget av]

At Ole Petter tilsynelatende har drevet lobbyvirksomhet ift DSB for å få gjeninnført forbud mot lokal jord er ille, skulle et forbud virkelig komme vil det være til stor ulempe for en rekke av baatplassens medlemmer.

Jeg tror ikke en eventuell lobbyvirksomhet har noen innvirkning på DSB, for det er de alt for proffe til.

Ja jeg kjenner litt om saken og prosessen rund fordi jeg har etterlyst et svar fra DSB, og dette fordi bransjen trenger en avjørelse for å drive effektiv opplæring.

 

Hvis utveksling av erfaringer begge veier er lobbyvirksomhet så er jeg litt skyldig, men Sintef er nok i så fall mye mer skyldig enn meg. Jeg kan gjenta med en annen ordlyd. Det jeg har meddelt på båtplassen er det som DSB forteller meg, og ikke det jeg forteller DSB.

Hvis det er en trøst så har jeg kommet med innspill i en del sammenhenger, og dette for å finne ut om det er mulig å gjøre kompenserende tiltak mot svakhetene med lokal jord slik at løsningen allikevel kan godkjennes.

 

Fra et økonomisk synspunkt har ikke utfallet av denne saken noen som helst betydning for meg, for det som påvirker fremdriften i læresystemer er når læreprosessen stopper opp fordi det er uklare retningslinjer.

 

Nå er imidlertid Nek 410 del to i handelen og høringsfristen for endringene i ISO normen gikk ut i februar. Vi kan nå i det minste lage opplæring med et tidsperspektiv på fem nye år.

 

Jeg jobber med helt andre prosjekter enn MPS bare så det er nevnt, men MPS skal riktignok være delaktig i et forskningsprosjekt.

[Joerg Becker]

Jøss, er er det noe tvil om det da?

......

Å koble seg til landjord via galvanisk skille er en løsning som jeg ikke kan begripe at noen kan anbefale.

Ikke i tvil, men neutral.

Hvis man ønsker å diskutere neutralt da må man også tilatte alle sider,

men ikke bare noe sentralt mening selv om den er god.

 

Ang. lokalt jord for lystfartøy er det sannsynligvis nesten hele verden unntatt Norge som er i tvil, Ingar.

Ærlig talt bekymrer jeg meg bare lite om det fordi jeg forstår fortsatt ikke hva problemet er.

Og glem nå for en gangs skyld Sterling og at jeg er forhandler, slik at jeg bare kan snakke øffentlig-persønlig.

 

Unntatt mange diskusjoner ser jeg bare slike fakta, og det sa jeg også tidligere allerede:

 

- Galvanisk skille virker som det skal i alle land, inkludert Norge.

Jeg vet at det ikke finnes noe problemer i EU-landene og jeg har fortsatt siden flere år tilgode at noen be-viser meg det motsatte her,

forresten i både Norge og Sverige.

 

- Disse skjeldne tilfelle i det Zinksavere (av hvilken produsent som helst) ikke virker dreier seg nesten utelokket om feil på andre komponenter,

men det skyldes vel utterst skjelden feil av selve Zinksavere.

 

Også da har jeg tilgode at noen viser meg flere enn 1 Zinksaver som gikk i stykker,

eller båter med allvorlig elektrolyseskader på tross av ZS som ikke skyldes ekstreme feilkoblinger.

 

Men selv hvis, fantes da i så fall personskader, eller snakker vi bare om litt materiell?

 

- Vill noen derimot hevde at Skilletransformatorer virker >absolut< sikkert?

Jeg sier det motsatte, også slike systemer kan svikte "ved skjeldne tillfelle".

 

Og før noen snakker i mot det:

Det er dokumentert at folk døde og/eller fikk allvorlige skader ved enten feil på annlegg, eller mellom båt og brygge, eller ved feil bruk på land, m.m.

Det finnes t.o.m. ulykke som har skjedd pga. dårlige jordplater, eller dynaplater med skade på tilkoblinger.

 

Unntak? Ja.

 

Men sjansen at det skjer ved bruk av galvanisk isolator og jording via kabel er vel mange ganger mindre.

Og det, kjære Dere, er vel antakeligvis grunn for at det ikke finnes tilattelse for lokalt jord på sportbåt i andre land.

 

Så, da?

Ikke noe på kloden er sikkert.

Men driftsikkerhet fester man ikke på allminnelige vidundervåpen, dette festes på funksjon i samspill med alt annet.

Begge deler, lokalt jordplan og galvaniske skiller funker på hver sin måte, man må bare bestemme hva man vill.

 

Så, ferdig.

Ønsker mye gøy videre.

 

Jørg

 

ps.

Jeg kommer på et bra eksempel, båten på avataren er 13 tonn stål:

 

På Lena finnes det også ZS30.

Lena står siden 1996 aldri lengre på land enn ca. 1 uke i løpet av 2 til 3 år og båten ha nesten permanent tilkobling til landstrøm.

...man kan jo ikke risikere at jeg får varmt øl når jeg omsider dykker opp der?

 

I mellomtiden lå båten i Tyskland (fersk & saltvann, masse stål og mange båter i nærheten), i Sverige og 3 år i Norge,

og det jeg kan konstatere er at jeg ser mer korrosjon over enn under vannlinien.

 

...ømmm... mja...

 

Men, avtalt, jeg skal si i fra når jeg ser mer enn "nothing" ang. elektrolyse. Hvis så.

[Farco]

Hm.. La meg gjette; Sterling har vel kun Zincsaver - ikke skilletrafo?

[Joerg Becker]

Nei, Sterling har ikke skilletrafoer.

Ikke si at du som er så bra informert ikke visste det?

 

Ikke noe problem, du kan jo spørre meg.

 

Men hvis Sterling virkelig trenger da kan t.o.m. jeg hjelpe.

Jeg forhandler jo bl.a. Philippi, hvis jeg må også Victron, 4 nederlandske, 4 italienske og 9 tyske produsenter, i tillegg 2 fra Sverige og alle merker fra Sonepar.

Det er altså ikke bare forhandlere men ca. 29 forskjellige produkter som jeg kan men ikke ønsker å tilby uten veldig viktig grunn.

Jeg tilbyr det forresten bare ikke siden jeg ikke har lov å montere dette her i landet.

Men hvis noen er på ferie i f.eks. Tyskland da kan man avtale mye, også fra her.

 

Forresten, og bare for å få det fullstendig:

Man er jo ikke nødt for bare å kjøpe det som er etablert på maritimt markedet,

det holder hvis man monterer så som elektrikser foreslår og har med det ganske bra utvalg.

Ikke sant, Farco, det finnes jo så mye på markedet og vi informerer jo bare.

 

Hvis man altså leter riktig og spørr en elektrikker for montering, da behøver en skilletrafo som leverer 4 til 5000W ikke koste voldsomt mer enn fra kr. 3200,- og oppover,

så klart pluss norsk moms pluss sikringskasse for 59,90 pluss montering som må gjøres likevel.

 

Men nå ble jeg rett og slett nysgjerrig hva prisene er hos Victron og Farco AS,

f.eks. for en kasse med kobbertråd og jern som kan vandle 2000W til 2000W.

 

...et stedt her har jeg noen linker.

 

Jørg

[Servicemannen]

Nei, Sterling har ikke skilletrafoer.

Ikke si at du som er så bra informert ikke visste det?

 

Hvis man altså leter riktig og spørr en elektrikker for montering, da behøver en skilletrafo som leverer 4 til 5000W ikke koste voldsomt mer enn fra kr. 3200,- og oppover,

så klart pluss norsk moms pluss sikringskasse for 59,90 pluss montering som må gjøres likevel.

 

Men nå ble jeg rett og slett nysgjerrig hva prisene er hos Victron og Farco AS,

f.eks. for en kasse med kobbertråd og jern som kan vandle 2000W til 2000W.

Du som antakelig er norsk/tysk verdensmester i kunnskap om produkter dine leverandører ikke produserer kan sikkert fortelle oss litt om forskjell på isolasjonstandard på skilletrrafo til bruk på land og i båt?

Med slik uttalelse kan du sikkert også legge fram forskrift om modifisering av slik skilletrafo til den blir godkjent og kan brukes i maritimsk miljø?

 

Hvis du klarer de har du engang til klart å overbevise meg og andre om at billigst er best og alt annet er bortkastet penger

[Joerg Becker]

Du har sikkert lagt merke til at mine innlegg ha blitt færre og kortere i det siste, dette kalles saisonal effekt.

Jeg har verken interesse eller tid for det, Servicemannen, og jeg selger som sagt helst ikke noe skilletransformatorer.

 

Hvis du mener at det er så vanskelig da kan du jo forklare hvorfor.

Andre er sikkert interessert i det.

 

Jørg

[Dreamer]

Dette ble litt av en tråd! Sikkert et godt eksempel på hvordan forumet IKKE er tenkt å fungere! Tråden startet med et enkelt teknisk spørsmål, og har siden utviklet seg til en regelrett krangel mellom leverandører av teknisk utstyr, med delvis tåkelegging av tekniske data for å fremme eget syn. Neimen ikke lett å være trådstarter som skal sortere ut alt dette! Frisk meningsutveksling er en berikelse for forumet, men i denne tråden går det over grensen. Jeg har ikke svar på hvilken medisin som skal benyttes, men alle glupe hoder her på forumet har kanskje noen gode råd?

Redigert 8.Mai.2010 av Dreamer (see edit history)

[vidarbre]

Er vel akkurat dette som gjør baatplassen til mye av det den faktis er: Ikke bare spørsmål etterfulgt av et kort konsist svar uten noe annet krydder, men at saken, og helst også "relaterte", saker beskrives fra ca alle synsvinkler! Slikt lager liv og mye interessant lesestoff (helst langt mer enn hva en menig mann klarer å følge med på...)

[Sjeldenutpå]

Hadde tenkt å fikse på strømmen ombord det med sånn skille eller noko som naboen hadde greie på. Skulle hjelpe. Men nå trur eg ikkje nokon har greie på noko..

Nå har det lavere prioritet en å vaske septiktanken innvendig.

[Ingar]

Dette ble litt av en tråd! Sikkert et godt eksempel på hvordan forumet IKKE er tenkt å fungere!

Var det jeg forsøkte å si i innlegg 57. For denne tråden er på ingen måte unik, snarere tvert imot, det er heller regelen at jording/korrosjons-tråder blir tåkelagt til de ikke lenger har noen nytteverdi.

Utrolig at det er mulig til de grader å problematisere noe som egentlig er ganske enkelt.

[Joerg Becker]

Men nå trur eg ikkje nokon har greie på noko..

Det er noe du ser for tvungen.

Trådstarteren ha fått ordentlige svar, i hvert fall svar som han kan velge i mellom.

 

Jeg selv er på meningen at jord er jord, så lenge potensialet er stort nok.

Dvs. at man skulle forutsette at det finnes stort nok jord-areal, da skulle det også gå fint med "fellesjord".

 

Men, som vanlig: Mange hoder = mange meninger.

 

God jord og god helg så lenge.

 

Jørg

[Farco]

Ikke si at du som er så bra informert ikke visste det?

 

Nei, helt ærlig det visste jeg ikke, men det var ikke spesielt vanskelig å gjette.

 

Hvis man altså leter riktig og spørr en elektrikker for montering, da behøver en skilletrafo som leverer 4 til 5000W ikke koste voldsomt mer enn fra kr. 3200,- og oppover,

så klart pluss norsk moms pluss sikringskasse for 59,90 pluss montering som må gjøres likevel.

 

Men nå ble jeg rett og slett nysgjerrig hva prisene er hos Victron og Farco AS,

f.eks. for en kasse med kobbertråd og jern som kan vandle 2000W til 2000W.

 

Prisene våre på Victrons isolasjonstransformatorer er ingen hemmelighet. Prislisten vår kan du til og med laste ned! Siden du mener at andre er bedre informert enn deg, kan jeg fortelle deg at disse trafoene gjør noe mer enn å "vandle" 2000Watt til 2000Watt.

 

Du har sikkert lagt merke til at mine innlegg ha blitt færre og kortere i det siste, dette kalles saisonal effekt.

Jeg har verken interesse eller tid for det, Servicemannen, og jeg selger som sagt helst ikke noe skilletransformatorer.

Det er synd, Joerg, for de går aldri i stykker.

 

Hvis du mener at det er så vanskelig da kan du jo forklare hvorfor.

Andre er sikkert interessert i det.

 

Da er jo jo ballen hos Servicemannen, og siden jeg mistenker at han er en fagmann, kan han sikkert fortelle hvorfor. Hvis ikke han også (mot formodning) har blitt offer for saisonal effekt.

[Joerg Becker]

Aldri si aldri, Farco.

Jeg er på veien til Tyskland akkurat nå og må på containern likevel.

Kanskje jeg har spart den ene som aldri kan gå i stykker.

 

Ellers og som sagt før: Det finnes noe DIN og CE-reglement.

For meg holder det og kundene mine ha ikke fatt noe skade i verken siste 26 år eller siden det finnes ZS.

 

Vær så god, gjør også du det du synes at du må.

 

Ønsker en fin søndag.

 

Jørg