Gårdsdagens teknologi? Ja takk.

[REM]

Så i et innlegg at en ble frarådet å kjøpe en VP 41P motor fordi denne angivelig tilhørte "gårsdagens teknologi"

 

Gårdsdagens teknologi, ja. På godt og vondt. Mange, meg selv inkludert, er svært skeptiske til løsninger som presenteres på mange nye marinemotorer. Utstrakt bruk av aluminium og lettmetaller for å spare vekt er en ting. Elektriske aktuatorer og elektronisk styring av gass og gearsjalting mm. er en annen ting. Vi ser også at bruk av alarmgivere med automatisk avstengning av funksjoner brer om seg.

Allt dette fungerer sikkert ok når motoren er ny. Hva etter 15-20 år, når kontaktene begynner å irre og kabelisolasjonene ikke lenger er feilfrie?

Hvor mange av oss føler seg kompetente til å feisøke slike komplekse elektroniske styringssystemer når feil oppstår? Hva hvis strømmen går eller dynamoen tar kvelden når du runder Gule humpen i ruskevær?

 

Motorer av gårdsdagens teknologi forurenser nok mer enn de moderne. De forbruker antagelig også mer drivstoff, og utvikler ferre hestekrefter enn de moderne.

På den annen side, de er  enkle og forståelige for de fleste i sin oppbygging. De har ferre deler og funksjoner hvor feil kan oppstå og ikke minst, de er ikke avhengig av strøm for å gå.

 

Gårdsdagens teknologi? Ja takk.

Andre meninger?

[SveinHa]

Vi ser også at bruk av alarmgivere med automatisk avstengning av funksjoner brer om seg.

Automatisk nedstenging er til tider heftig diskutert i diverse amerikanske fora. Dukker som regel opp når en eller annen har havarert en motor pga feil i en eller annen alarm. Konklusjonen blir som regel: INGEN automatisk nedstenging men tydelige alarmer på de kritiske funksjonene. Min mening: Det er bedre å havarere en motor enn å havarere både båt og motor og derfor må en i en nødssituasjon kunne kjøre en motor f.eks. uten oljetrykk.

Gårdsdagens teknologi? Ja takk.

Andre meninger?

Så lenge myndighetenes krav fremtvinger renere motorer slipper vi nok ikke unna elektronikken og må bare lære oss å leve med det. Jeg har mest sansen for gårsdagens teknologi (skrur selv til eget bruk) men ser ikke bort fra at der havner elektronikkdiesel i stallen etterhvert.

[Lotus]

Er enig med deg. Min Yanmar trenger strøm for å starte. Deretter trenger den ingen strøm over hode. Litt strøm til stoppsolenoiden er greit, men finnes det ikke strøm, er det ikke verre enn at jeg trykker inn stopperen med fingeren.

 

Forurensning? Tja. Min Yanmar er godkjent for Bodense II krav den også og forurenser lite. Dieselforbruket pr. hk er blandt de laveste i markedet. Lavere enn mange commonrailmotorer så vidt jeg kan se.

 

Riktignok trenger motoren strøm som forvarmer diesel samt indre kjølesløyfe slik at forurensende røyk ved oppstart ikke er noe stort problem, men får den ikke slik strøm, går selve motoren presis like bra.

 

Motoren har ikke slik en flott dreiemomentkurve på lave turtall. Den eneste rollen det spiller er at den bruker noen sekunder lenger tid på å komme opp i toppfart.  Og toppfarten? Lik andre motorer med samme antallet hester på den samme båten vil jeg anta. Dreiemoment gir akselerasjonsvillighet, men det er fortsatt hestene som gir motorkraften.

 

4LHA er temmelig lik Volvo 41 motorens oppbygging. 41 motoren er vel en av de som har fått mest skryt og blitt produsert tilnærmet uforandret i årevis. Det tyder på at den er god.

 

Nå er ikke jeg blandt de mest motorkyndige. Nettopp derfor skal det bli greit å vedlikeholde min "gammeldagse" motor om 10 år. Ingen styryngselektronikk som må justeres og som kan feile. Det hele koker faktisk ned til olje, oljeskift, oljefilter, frostvæske, impellerskift og ventiljustering. Samt en og annen kilereim. En turbovask i ny og ne.

 

Etter noen tusen timer så skal kanskje et verksted sjekke dyser og finpolere vetilseter, ettertrekke noen bolter? Kanskje litt andre småting?

 

Med andre ord. Motorer som Vovo 41 og Yanmar 4LH er ikke spesielt kravstore.

 

Kanskje noen motoreksperter kan supplere litt her......

 

Lotus

[Bitteliten]

Allt dette fungerer sikkert ok når motoren er ny. Hva etter 15-20 år, når kontaktene begynner å irre og kabelisolasjonene ikke lenger er feilfrie?

Jeg har ingen ambisjoner om å eie en motor som er 15-20 år gammel, og det påvirker nok også synet mitt på dette.

 

Dette å være skeptisk til ny teknologi er i og for seg greit det. Noen er innovatører - noen kommer etter litt senere. Men å tro at den teknologiske utviklingen skal stoppe opp på båter - det tror jeg ikke noe på. Til det er gevinsten både i bruksverdi og overskudd for produsenter for stor.

 

Vil du absolutt skru selv må du nok velge gammel motor- akkurat som gammel bil.

 

Jeg har valgt elektronisk styrt motor på nye båten vår. Volvo Penta D6. Ettersom jeg aldri har prøvd denne motoren før er jeg spent - og optimistisk. Så får vi håpe at det ikke blir noen elektrniske feilmeldinger som skaper kluss.

[Sebaldus]

Har heller ikke noen voldsomt greie på motorer men for meg vil det bety svært mye å ha en motor som ikke trenger strøm for å drives. Selv det å montere en elektrisk pumpe for ferskvannskjøling virker suspekt i mine øyne.

 

"Halve" poenget med en diesel er jo at den skal gå og gå selv halvveis under vann....

[ivar]

Er også litt skeptisk til at alt blir stadig mer avansert og komplekst.

 

Kanskje litt på utsiden av denne diskusjonen , men det har jo vært en rekke tilfeller de siste årene hvor større fiskebåter , ferjer og katamaraner har fått feil i sine motorstyringssystemer , med det resultat at båtene braste rett i kaia.

Og nye hurtigruteskip som har blitt liggende å drive uten motorkraft...

[SeaMaster175]

Helt enig med deg, rem.

 

Jeg er ikke sikker på om jeg hadde stolt alt av de nye elektroniske greiene som er kommet på motorene de siste årene. Se for eksempel på gamle marna, FM og sleipner, her finner du mange fra -60 og -70 tallet som fortsatt sviver og går.

 

Vi får jo se om disse elektroniske systemen vil gjøre det om for eksempel 30 år????

[GeirFrode]

Jeg har ingen ambisjoner om å eie en motor som er 15-20 år gammel, og det påvirker nok også synet mitt på dette.

Vil du absolutt skru selv må du nok velge gammel motor- akkurat som gammel bil.

Nå er jo levetiden på båt ganske lang, så det vil vel vise seg hvordan dette spiller inn på verdien av båten når den blir noen år. Normalt skal en originalmontert  motor kunne være bra selv om den er kanskje både 15-20 år gammel. Lurer litt på hvordan elektronikken fungerer da? Kanskje like godt, tiden vil vise det. Jeg er ihvertfall skeptisk inntil det motsatte er bevist.

Jeg vurderer å bytte båt, men jeg har ingen planer om å kjøpe ny, til det er prisene altfor høye. Derfor er motoren en viktig detalj hvis jeg i det hele tatt skal vurdere et bruktbåt-kjøp. Jeg vil helst skru skjøl, så en motor uten for mye elektronikk og annet dill-dall er viktig for meg. Jeg foretrekker heller en av de gode utprøvde sliterne, fremfor en liten lett turtallsmaskin spekket med elektronikk.

Synes ikke at gårdsdagens teknologi er så dårlig. Den er brukbar lenge ennå!

[Bitteliten]

Jeg vil helst skru skjøl, så en motor uten for mye elektronikk og annet dill-dall er viktig for meg. Jeg foretrekker heller en av de gode utprøvde sliterne, fremfor en liten lett turtallsmaskin spekket med elektronikk.

Enig i at det er enklere å skru selv på gammel motor. Jeg skrur ikke selv.

Jeg vil vel ikke kalle D6 en liten og lett maskin. Den har slagvolum på 5,5 liter (det er nesten 1 liter pr sylinder -mens KAD 44/KAD 300 er på 3,6 liter på samme antall sylindre) og den veier mer enn KAD 300 (ca. 200 kg mer med drev)

D6

 

KAD 300

At D6 er elektronisk styrt er et tveegget sverd - det er jeg helt enig i. Morsomt så lenge det fungerer - og noe ordentlig ræl når det ikke fungerer. Ettersom jeg ikke skrur selv er det smame for meg - eller kanskje faktisk bedre - for noen mekanikere hevder at det er enklere å feilsøke på en moderne motor der det finnes et dataminne som registrerer feilene

 

Forøvrig er det ikke alle moderne dieselmotorer som er elektronisk styrt. Jeg hadde Mercruiser 1,7DTI i min Nidelv 690, og den hadde mekanisk innsprøytning, turbo, intercooler og common rail innsprøytning. Her er forskjellen fra andre dieselmotorer nettop common rail systemet som gir et veldig bra dreimoment i bunnen av registeret - og denne lille motoren fungerer veldig bra-

[GeirFrode]

Enig i at det er enklere å skru selv på gammel motor. Jeg skrur ikke selv.

Jeg vil vel ikke kalle D6 en liten og lett maskin. Den har slagvolum på 5,5 liter (det er nesten 1 liter pr sylinder -mens KAD 44/KAD 300 er på 3,6 liter på samme antall sylindre) og den vier mer enn KAD 300.

Nå tenkte ikke jeg på noen spesiell motor, bare så det er sagt.

Forden i min båt er på 5,9l, yter ca 150 hk, og veier bortimot 700 kg tror jeg. Komplett med gear og alle væsker påfylt. Er vel litt tyngre den enn de fleste andre med samme antall hk, tenker jeg. Skikkelig ballast, men så har jeg ingen ambisjoner om å få båten opp i plan heller.

Men den har heller aldri sviktet meg. Bare den får diesel, så går den. Ryker litt gjør den også av og til, men det har jeg ingen problemer med med.

[Bitteliten]

Nå tenkte ikke jeg på noen spesiell motor, bare så det er sagt.

Forden i min båt er på 5,9l, yter ca 150 hk, og veier bortimot 700 kg tror jeg. Komplett med gear og alle væsker påfylt. Er vel litt tyngre den enn de fleste andre med samme antall hk, tenker jeg. Skikkelig ballast, men så har jeg ingen ambisjoner om å få båten opp i plan heller.

Men den har heller aldri sviktet meg. Bare den får diesel, så går den. Ryker litt gjør den også av og til, men det har jeg ingen problemer med med.

Og der er vi kanskje ved kjernen også? Noen vil en motor som får båten rakst opp i plan og som gir god ytelse, mens andre er fornøyd med en enklere variant som ikke krever like mye.

Jeg testet en Nidelv 300med KAD 300 motor (den er også elektronisk styrt - akkurat som KAD 44), men den var for treg opp i plan for meg. Derfor valgte jeg D6 som er fullstappet med elektronikk, og forhåpentligvis fungerer den også.

 

Bare for å ha sagt det - den lille Mercruiseren jeg hadde gikk som ei klokke i de 117 timeme jeg brukte den. Ikke et feilslag. At en turbo kan ryke (som den har gjort for noen på disse motorene) er slikt som kan skje. Men turbo er kanskje å regne for høyteknologi for enkelte også - selv om den første serieproduserte turbomotoren kom på slutten av 60 tallet  

[Bitteliten]

Nei, jeg har bestilt den med bare 310 hk. 298 på propellen. Max motorisering på Nidelv 300 er 2xKAD 32= 318 propellhester, så 350'en blir for stor i forhold til Veritas godkjenningen i følge Nidelv. Med common rail, turbo, intercooler og kompressor blir jo D6 350 en skikkelig teknikkbombe  

[GeirFrode]

Men turbo er kanskje å regne for høyteknologi for enkelte også - selv om den første serieproduserte turbomotoren kom på slutten av 60 tallet  

Jeg regner ikke akkurat turbo som noe high-tech greier. Det sitter turbo på Forden min også. Ikke noe hokus-pokus med den. Helt kurant å overhale. Finnes komplette rep-sett å få kjøpt, så det er bare å bytte deler. Har gjort det en gang for ca 10 år siden, tror jeg det var.

Det jeg er litt skeptisk til, er "sorte bokser" som styrer alt på motoren. Hvis vi sammenligner litt med bilverdenen, så er det jo ikke få biler som stopper langs med veien p.g.a. tenningsmodulen ryker. Har en bekjent som driver med bilberging, så jeg får høre mye fra ham. Noen bilmerker er nok kanskje verre enn andre også, muligens. Nå vet ikke jeg om det er samme konstruksjon på de boksene som sitter på båtmotorer, men inntil noen kan dokumentere  bedre kvalitet på dem, velger jeg å være kritisk.  

[Jens_P]

Det som skremmer med de "sorte boksene" er logikken som er sydd inn i en del av dem. Når de registrerer feil er de programert til å berge motoren for en hver pris gjennom automatisk å redusere turtall eller stoppe motoren. Dette fratar skipperen muligheten til å ofre motoren og prioritere liv og helse i en kritisk situasjon. Ut over det er jeg like hjelpesløs om det er en "sort boks" eller innsprøytningspumpe som havarerer. Begge deler må skiftes eller til fagmann for reparasjon.

[Bitteliten]

Det som skremmer med de "sorte boksene" er logikken som er sydd inn i en del av dem. Når de registrerer feil er de programert til å berge motoren for en hver pris gjennom automatisk å redusere turtall eller stoppe motoren. Dette fratar skipperen muligheten til å ofre motoren og prioritere liv og helse i en kritisk situasjon.

Det er jeg helt enig i. For min egen del regner jeg med at de som lager styringsprogrammene til motoren er kjent med at det er en marinemotor de programmerer, og ikke en bilmotor. Jeg har aldri opplevd at en elektronisk styrt bilmotor stopper fordi det er en feilmelding i databoksen. Derimot har jeg opplevd at motoren går over i nødprogram og at f.eks turboen ikke lader. Jeg har lest og hørt om problemene VP hadde med KAD 44 da den ble lansert med uforklarlige stopper etc. Jeg håper at de har lært av dette.

 

Er det noen her som har hørt om elektroniske feil på de nye D motorene til VP? Jeg har hørt om en D3 som måtte bytte høytrykks dieselpumpa (men motoren gikk selv om den var defekt)

[Sebaldus]

Jeg har aldri opplevd at en elektronisk styrt bilmotor stopper fordi det er en feilmelding i databoksen.

På et annet forum jeg av og til er innom finnes denne tråden:

http://www.offroad.no/snitz/topic.asp?TOPIC_ID=6076

 

Han har hatt bilen sin på verksted i 8 måneder pga en feil med elektronikken i startsperren. Ingen finner ut av det og nå vil han sette Toyota motor i sin 1998 Cherokee

[Bitteliten]

En feil i startsperren kan sikkert skape store problemer. En startsperre fungerer ved at nøkkelen skal sende et kodet signal til en modul i tenningslåsen - som så sender et signal til den "sorte boksen" som styrer alt i bilen. Jeg har ennå ikke hørt at noen båtmotorer leveres med startsperre - men jeg vet at det finnes alarmsystemer som har releer som kan kobles på tenningen som startsperre.

 

Han skriver jo også da "Kan det være alarmen som gjør det? Defa

Den fungerer jo som den skal ellers, men kanskje den er kranglete..ikke vet jeg." Og ettersom det er automatgir på bilen kan jo feilen sitte i den bryteren som kjenner etter om bilen står i N når man starter.

Dette  har ikke så mye med båtelektronikk i gjøre, men jeg er jo enig i at en Toyota V6 eller V8 villegjort susen i denne bilen

[880]

Mitt yrke er å jobbe med leamikk som er elektronisk styrt, i alle prosesser. Jo mere el. styring jo høyere kvalitet, men......

Feilraten på dette utstyret er høyere og langt mere komplisert å finne feilen. Dette medfører at kompetansen til tekniker må være mye høyere enn den gode gamle teknologien. (selv om dette også krever sitt). Mitt råd er derfor: Jo enklere jo bedre og ikke kødd med noe som virker.

Noe jeg har erfart er at i bil/båtmotorer som har computerstyrin er disse el. komponentene ekstremt dyre i forhold til prosessen de skal utføre. Bare se på prisen på et main board i en pc eller en avanser fargeprinter..

Det ikke uvanligt at en biltekniker med elektronikk kompentanse i dag har en timepris som overgår de fleste yrker. Dette selv om de ant. er hjelpeløse uten produsentens computerverktøy (som ingen andre får tilgang til).

 

For noen år siden havererte min Ford for 2. gang på kort tid. (årsak kan bli et annet tema)

Etter å ha vurdert alternativene valgte jeg å beholde "steinknuseren", her ser du hva som er gale når noe går gale, dette er jo ren leamikk. En ny el. styrt motor ville selv jeg være nesten  hjelpeløs.

Konklusjonen er enkel, jo enklere jo bedre.

 

Men på den andre side, utviklingen går sin gang og det gamle foreldes. Ikke fordi vi trenger det men fordi produsentene hele tiden må finne et fortrinn som gir økt salg/markeds fortrinn.

[Sebaldus]

Dette  har ikke så mye med båtelektronikk i gjøre, men jeg er jo enig i at en Toyota V6 eller V8 villegjort susen i denne bilen

Sant nok, poenget var å vise hvor vanskelig da kan være å finne ut av en elektronikkfeil. Snart et år på verksted og ingen tar ansvar. Skjønner godt at fyren er sint! Importøren burde jo virkelig ha gjort noe i den saken.

[Bitteliten]

Jada, det er jeg helt enig i. Når det gjelder bil er det mange rare erfaringer. Det samme gjelder båt også - det finnes alltid skrekkeksempler.

Innenfor markedsføring er det en velprøvd teori om hvem som er innovatører på nye produkter, hvem som er tidlig brukere, sene brukere og etternølere. Her er det helt og holdent opp til den enkelte å bestemme. Jeg liker ny teknologi godt - andre gjør ikke det. Uten at det dermed er noe som er rett eller feil her.

[REM]

Jeg har ingen ambisjoner om å eie en motor som er 15-20 år gammel, og det påvirker nok også synet mitt på dette.

Selv om du ikke har ambisjoner om å eie en 15.-20 år gammel motor, regner jeg med at du som oss andre er  interessert av et ettermarked som fungerer. Med dette mener jeg at også du har interesse av at det finnes  interesserte kjøpere den dagen du skal selge.

Upålitelige motorer som på grunn av sin kompleksitet ingen hobbymekaniker tør gå på, og som det koster skjorta å få reparert på verkstedene vil det være liten etterspørsel etter.

 

Vi ser I en annen tråd her om dagen at det etterspørres VP40 motorer og at 40-50 000,- kan være en grei pris på en slik motor. 40 serien til VP ble introdusert på slutten av 70-tallet og begynner nå å nærme seg 30 år. Med fortsatt kjærlig stell av eieren har en slik motor fortsatt mange år foran seg.

Kan vi si det samme når D6 og moderne Stayr og Yanmar runder 30? Jeg er ikke så sikker på det.

 

Poenget mitt er at kortsiktig tenkning også er på vei inn hos motorprodusentene. Blårussen som etterhvert har skjøvet ingeniørene ut av sjefsstolene er i første omgang interessert i rask avkastning på kapitalen.

 

Hvorfor lage en motor med 20 års levetid hvis vi kan lage en med levetid på 10 år?  Da får vi jo solgt dobbelt så mange motorer, og vi tjener dobbelt så mange penger, og investorene blir fornøyde, og styret blir fornøyd og børsen og…….