Ulovlig å kutte jordleder. (Lokal jord)

[logget av]

Det har vært utallige diskusjoner rundt dette og den generelle oppfatningen av forskriftene blant mange båtfolk og bransje har vært forskjellig.

 

Bransjen selv har til tross for det som skrives i elsikkerhet 66 funnet løsningen uakseptabel da risikoanalysen viser at elsikkerheten vil bli betydelig svekket, og derfor er det heller ingen som har klart å fremlegge en samsvarserklæring på løsningen.

 

Nå skriver DSB følgende i elsikkerhet 77.

 

,er det bestemt at frakobling av jordleder (elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype.

[Jernbåten]

Kunne du ta med litt mer av sitatet? En snau bisetning gir begrenset informasjon. Ifølge sitatet ditt blir nå skilletrafo forbudt i Norge.

[Arvid_A]

Her er link til Elsikkerhet nr. 77: http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Ikke%20p%C3%A5%20liste/Elsikkerhet/Elsikkerhet_77.pdf

 

Se side 6.

[logget av]

http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Ikke%20p%c3%a5%20liste/Elsikkerhet/Elsikkerhet_77.pdf

[Jernbåten]

Linken funker ikke for meg. Jeg kommer inn til DSB, men får meldigen "siden eksisterer ikke". Ikke for jeg resultat når jeg søker på dokumentet heller. Hadde en av dere kunnet lime inn både hoved- og bisetning, så ville det nok gitt mer mening. Eller skrevet noen korte linjer om innholdet. Det er kanskje flere enn Jernbåten som ikke skjønner dette.

 

Plutslig så kom dokumentet. Jeg sitter midt mellom Esbjerg og Skottland og gynger, med en noe slakk internett. Nå skal vi se om vi kan få limt inn artikkelen. Den kan vel neppe tolkes annerledes enn at de som har investert i skilletrafo i Norge, det rare lille annerledeslandet, har gjort en uklok investering:

Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under

gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jordleder

i landinstallasjonen.

Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape

med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er

koblet opp mot installasjonen om bord.

På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende

jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – ferskvann/

brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av

jordleder (Elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype.

Samtidig vil DSB uttrykke forundring over tilbakemeldinger om at artikkelen i

Elsikkerhet 66 i en del tilfeller også har blitt tolket/praktisert slik at man i fartøy

med isolerende skrog uten jordplate har koblet fra jordleder. Dette er som nevnt i

artikkelen (siste underpunkt) ikke i henhold til de gitte forutsetninger.

 

Vanskeligere var det visst ikke... Så kan man vel også gi denne artikkelen den implisitte tolkingen at man ser bort fra problematikken rundt galvanisk tæring.

Redigert 20.Juni.2010 av Jernbåten (see edit history)

[tuffff]

FrakoBlIng aV jordleder I strømkaBel – korreksjon tIl

artIkkel I elsIkkerhet nr. 66 (3/04)

 

Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under

gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jord-

leder i landinstallasjonen.

Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape

med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er

koblet opp mot installasjonen om bord.

På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende

jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – fersk-

vann/brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av

jordleder (elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype.

Samtidig vil DSB uttrykke forundring over tilbakemeldinger om at artikkelen i

Elsikkerhet 66 i en del tilfeller også har blitt tolket/praktisert slik at man i fartøy

med isolerende skrog uten jordplate har koblet fra jordleder. Dette er som nevnt i

artikkelen (siste underpunkt) ikke i henhold til de gitte forutsetninger

[Lars H.]

 

Lars H.

(har skilletrafo)

[Mulligan]

Det forekommer meg at konduktivitet har vært forsøkt bragt inn i debattene før, men at ingen har villet hatt dette i sin ligning.

Tabellen under gir en grov sammenligning mellom de forskjellige typer vann uttrykt i mikrosiemens/cm:

 

 

Her går det frem at dersom båten ligger i noe annet en rent saltvann, så er det ingen jordleder.

En Siemens er det inverse av Ohm.

Bra tiltak av DSB.

[tomcat]

Betyr dette at diskusjonen er over? Er Ingars blogg om landstrøm da feil/ulovlig?

[Jernbåten]

Ser slik ut. Lokalt jordplan er ute virker det som.

[Aquarius]

Sannelig på høy tid DSB kom med en uttalelse til dette omstridte temaet, men du verden så stille det ble på forumet ...

 

Hadde vært interesant med en kommentar fra Ingar og Lotus (som kanskje var de største forkjemperene for lokalt jordplan.

Tabellen din Mulligan er vel stikk i strid med de utsagn og rapporter Lotus i sin tid presenterte.

 

Ole Petter, skjønner du er godt orientert - kjenner du noe mer detaljert begrunnelse for DSB's vending?

 

Og Jernbråten, skilletrafo blir vel ikke forbudt av dette men igjen den eneste og definerte måten å beskytte båt og mannskap mot jordfeilrelatert korrosjon og spenningsfare...

[Pathfinder]

Kunne kanskje være på sin plass at Ole Petter kommer med en utredning som det almene publikum kunne fordøye. Ikke lett for de som vet null og intet om lokalt jordplan, microsiemens osv.

 

Betyr dette at man ikke lenger kan bruke skilletrafo

Betyr det at man ved bruk av skilletrafo skal/skal ikke bruke lokalt jordplan?

Siden du også er ekspert på tæring/korrosjon kunne det vært fint om du hadde et sysnspunkt på hvordan dette vil påvirke denne problematikken.

 

 

Tror forøvrig at norske båthavner har langt viktigere ting å tenke på når det gjelder el.sikkerhet. Der finnes det jo overhode ikke kontoll på sådanne installasjoner

[trikkern]

Det betyr ikke at skilletrafo er "out". Det betyr at selv om du har skilletrafo skal jordlederen tilkobles ombord. Jeg må da legge tilbake jord-lasken som har stått åpen. Dette går på personsikkerheten. Tæringsproblematikken må løses på annen måte.

[logget av]

Ole Petter, skjønner du er godt orientert - kjenner du noe mer detaljert begrunnelse for DSB's vending?

 

Jeg kjenner nok saken bedre enn gjennomsnittet fordi det i en periode har vært en del av jobben min å være oppdatert ved siden av å utføre kontrollmålinger. El-sikkerhet er i utgangspunktet litt mer omfattende enn folk flest tror fordi flere forhold griper inn i hverandre.

 

Jeg tror ikke det er så interessant å gå inn i alle de tekniske detaljene for det har det blitt gjort noen forsøk på tidligere. (Helheten vil umulig kunne bli forklart og forstått riktig på et forum som dette).

 

Kunne kanskje være på sin plass at Ole Petter kommer med en utredning....

 

Siden du også er ekspert på tæring/korrosjon kunne det vært fint om du hadde et sysnspunkt på hvordan dette vil påvirke denne problematikken.

Når det gjelder korrosjonsproblematikken så mener jeg de mange mytene er den største utfordringen, Det er ingen problem å bygge opp en båt etter forskriftene, beholde de jordingsforbindelsene man skal ha og benytte de systemene for beskytelse som finnes.

 

Problemet er når folk begynner å klippe og lime i de systemene som finnes og setter dette feil sammen fordi man ikke klarer å finne den opprinnelige årsaken. Lykken kan for noen være å prøve seg frem på eget ansvar, og i så henseende tjener jo Båtplassen et formål.

 

 

Det betyr ikke at skilletrafo er "out". Det betyr at selv om du har skilletrafo skal jordlederen tilkobles ombord. Jeg må da legge tilbake jord-lasken som har stått åpen. Dette går på personsikkerheten. Tæringsproblematikken må løses på annen måte.

Jeg vet ikke om jeg misforstår hva du skriver / mener, men man skal ikke ha jordleder fra land tilkoblet når skilletrafo benyttes. Jordlederen skal bare være fremført til trafoen, men skal ikke fysisk kobles til båtens jordingssystem.

 

Hvis en mulig misforståelse fra min side går på dette med tilkobling av båtens jordingssystem i trafoen (sekundærvikling) så finnes jo her noen valgmuligheter, -som jeg forsøkte å opplyse Jernbåten om i en annen tråd.

 

Det virker som om noen har misforstått egenskapene i et anlegg hvor jordleder ikke er tilkoblet i trafoen, hvor denne typen anlegg primært benyttes hvor man på grunn av krav til driftsikkerhet ikke kan ha et anlegg som automatisk kobler ut ved første feil.

Et slikt anlegg krever dog også et jordingssystem i tillegg til isolasjonsovervåkning.

[Blue_Dragon]

Skilletrafo kan vel fremdeles ha lokal jord? Det er ikke det samme som og "kutte jordingen".

[JRK]

Hei,

 

Skilletrafo er definitivt ikke out. Nå med forbud mot og fjerne jordleder, som egentlig skulle avhjelpe korrosjon, blir denne enda viktigere.

 

Det er helt riktig som Ole Petter skriver her at det er krav til jordfeilsmonitorering, men jeg drister meg til å komme med et forslag til skilletrafo uten dette.

 

Faseledninger koples via sikringer til skilletrafoens primærside. Jordledning fra land avsluttes ved/på skilletrafoen (Dette kan være chassis på trafen eller et eget isolert punkt. Den skal ikke koples mot sekundærsiden). Sekundærvikling trekkes via jordfeilvern til båtens stikkontakter/brukere. Midtuttak på sekundærviklingen koples til jord på alle stikkontakter/brukere.

 

Da har du den tryggeste løsning både med hensyn på personvern og korrosjon. Du har riktignok ikke jordfeilsmonitorering, men for å være helt ærlig er jeg ikke overbevist om at installatørene kjenner til dette kravet...

 

Om noen har argumenter for eller imot dette forslår jeg at dere heller leser de endeløse trådene om jording, så slipper vi en ny lang debatt.

[Pathfinder]

Så da er din løsning det eneste riktige??

 

Grei måte å avslutte en debatt på. Nærmere folkeopplysning kommer man ikke.

 

 

Også greit at Ole Petter mener BP medlemmer ikke er i stand til å forstå det han mener.

 

Jeg tror ikke det er så interessant å gå inn i alle de tekniske detaljene for det har det blitt gjort noen forsøk på tidligere. (Helheten vil umulig kunne bli forklart og forstått riktig på et forum som dette).

Redigert 22.Juni.2010 av Pathfinder (see edit history)

[logget av]

Også greit at Ole Petter mener BP medlemmer ikke er i stand til å forstå det han mener.

Jeg mistenker at du misforstår og utreder det du siterer feil, -og på en måte bekrefter poenget mitt i det du siterer.

 

Takk for hjelpen,

[Sjeldenutpå]

Godt dette. Har aldri meint anna en at strømanlegg skal jordes. Og at hvermansen skal få lov å synse egenskaper til eget jord er og blir farlig(ref ledningsevne til lokalt jordplan)

Har man da i tilleg vett til å holde båten utrustet med dobbelisolert utstyr og holde jord og 12V minus separat, så er det trygt ombord.

[Enzo]

Jeg har kjøpt en slik nå og skal montere denne i morgen, det er slik jeg ser i monteringsanvisningen slik at jord skal kobles inn både fra land og videre inn i båten på 2 adskilte kontakter på selve boksen.

Disse er vel da skilt inni boksen og thats it, da er det ikke kontakt med jord fra brygga og jord i båten

[Pathfinder]

Jeg kjenner nok saken bedre enn gjennomsnittet fordi det i en periode har vært en del av jobben min å være oppdatert ved siden av å utføre kontrollmålinger. El-sikkerhet er i utgangspunktet litt mer omfattende enn folk flest tror fordi flere forhold griper inn i hverandre.

 

Jeg tror ikke det er så interessant å gå inn i alle de tekniske detaljene for det har det blitt gjort noen forsøk på tidligere. (Helheten vil umulig kunne bli forklart og forstått riktig på et forum som dette).

 

 

 

 

Jeg mistenker at du misforstår og utreder det du siterer feil, -og på en måte bekrefter poenget mitt i det du siterer.

 

 

Du sier jo klart fra at det ikke er interessant å gå inn på de tekniske detaljene nettopp fordi du anser baatplassen for være et uegnet forum å diskutere slike saker. Alikevel kommer du med et sitat som beskriver en situasjon som berører alle på baatplassen om man ser bort fra de som har robåt eller kajak. Jeg er enig med deg i at dette nok kan være komplisert. Men vi som har en form for elektroutdannelse burde vel være i stand til å tolke en forklaring. Eller er vi å anse som uvitende og forutintatte nikke dukker?

Det er noe irriterende at du ikke skal kunne gi meg et lettforstålig svar på svært enkle spørsmål. Om disse konklusjonene som du reffererer til er så vanskelig å forstå. Hvem er de da ment for?

 

Jeg har bare klippet og limet, så om sitatet er feil har vel saksa glippet.

[Jernbåten]

Nå må man ikke henge Jernbåten, som ikke har peiling på elektro. Jeg leste kun det som DSB skrev:

"På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende

jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – ferskvann/

brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av

jordleder (Elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype."

 

Det er sjelden man ser offentlige instanser publisere tekster som er så lite gjenomtenkt og dårlig formulert. Derfor, om jordleder ikke tillates frakoblet, så må den jo være tilkoblet. Og da er poenget med skilletrafo pulverisert. Setningen fra meg var egentlig ment som en sarkastisk fleip. Jernbåten har montert sin Noratel 16 A skilletrafo med softstart. Der blir den sittende, med jordleder fra land pent kveilet opp og isolert inne i trafoskapet. Alt i hht. svenske regler.

 

Båtbruken min er slik at jeg uansett bruker dobbeltisolert utstyr. Komfyren er ikke dobbeltisolert, men det er ikke mulig å komme i nærheten av elementer som kobler til moder jord fra komfyrplasseringen. Vi drar heller ikke med skjøteledning bryggelangs når vi er på tur. Hvis det ikke er sikker strøm i umiddelbar nærhet, så greier vi oss uten landstrøm. I hjemmehavnen vil nå trafoen betjene batteriladere, i tillegg en varmovn om vinteren. Alt fastmontert i tørre rom på tørre treplater.

[Aquarius]

Helt enig med Pathfinder her,

 

Ole Petter, du har argumentert proffesjonelt for ditt (og nå DSB's) syn på denne saken på engasjerende måte tidligere.

 

Synes godt du kunne gi oss "litt elektrokyndige" og tidligere debatanter litt bonusmateriale.

[logget av]

Du sier jo klart fra at det ikke er interessant å gå inn på de tekniske detaljene nettopp fordi du anser baatplassen for være et uegnet forum å diskutere slike saker.

 

Ja man kan jo begynne med et smil og avslutte med å stange hodet i veggen.

 

Her er hva jeg skriver Patfinder, og legg merke til uthevingen som er tilføyd for å fange din oppmerksomhet;

sitat,

Jeg tror ikke det er så interessant å gå inn i alle de tekniske detaljene for det har det blitt gjort noen forsøk på tidligere. (Helheten vil umulig kunne bli forklart og forstått riktig på et forum som dette).

sitat slutt.

 

Jeg tillegger med andre ord ingen skyld, men påpeker at kommunikasjon kan være vanskelig,

Når jeg i tillegg ikke kjenner meg igjen i det du mener jeg mener, ja da tolker jeg det som at minst en av oss misforstår.

 

Helt enig med Pathfinder her,

 

Ole Petter, du har argumentert proffesjonelt for ditt (og nå DSB's) syn på denne saken på engasjerende måte tidligere.

 

Synes godt du kunne gi oss "litt elektrokyndige" og tidligere debatanter litt bonusmateriale.

 

Jo jeg kunne jo det, men tidligere erfaring er såpass negativ at jeg kvier meg for å bruke tid på dette med mindre jeg får veldig lyst.

[Aquarius]

Da håper jeg du får fryktelig lyst Ole Petter .

 

Synes du har vunnet en stor profesjonell og moralsk seier i denne saken... og dessuten sluppet å utlevere en gratis skilletrafo som du nå kan omsette med god samvittighet .

 

Setter i alle fall særdeles pris på din kunnskap og ditt generøse bidrag til Baatplassen.