Vått møte med et cruiseskip

[Capitaine]

Min standard kommentar har vært: "Hvordan i huleste kan dere tro at vi kan bulke ned dere, så svære som dere er? Vi ser dere. Vi navigerer med meters nøyaktighet, ihht. et komplisert regelverk, ofte med 10 andre seilbåter som vi, nesten til en hver tid, har kollisjons kurs med.

 

Sjøveisreglene, som er i forskriftsform og videre hjemlet i lov, har forrang fremfor regattareglene. Men det regner jeg med du vet.

 

Jeg er også litt overasket over din regelhenvisning. Du er en av de som hevder at Regel 44 ikke overstyrer Regel 13a. Som da i praksis innebærer at innhentende nyttetrafikk skal holde av veien for lystbåter. Mulig at jeg husker feil og da ber jeg så meget om forlatelse.

 

Nei, jeg mener regel 44 overstyrer regel 13(a) selv om regel 13 er en av de sterkeste reglene etter regel 2. De særskilte reglene for norsk innelands farvann har forrang fremfor de internasjonale. Ellers ville de jo vært meningsløse. Men når intet annet går frem av de særskilte reglene for norsk innenlands farvann, gjelder de internasjonale reglene til forebygging av sammenstøt på sjøen også i norsk innelands farvann.

 

Satire er vel nærmest.

Baserer seg på min litt fleipete synsing om Styrefart.

 

Da er den saken grei.

[Mulligan]

Sjøveisreglene, som er i forskriftsform og videre hjemlet i lov, har forrang fremfor regattareglene. Men det regner jeg med du vet.

 

Det står i de internasjonale reglene under "Fundamental Rules of Racing":

 

Men det regner jeg med at du som vet alt om lover og regler allerede hadde lest.

Og det står også at man har å holde seg til regler pålagt av lokale myndigheter.

 

Som man har sett gis det ikke tillatelse til grisekjøring i rekreasjonsområder.

Og det gjelder også cruisebåter.

Det er fullt tillat å vise sunt vett og oppførsel.

16 knop gjennom Drøbaksundet faller ikke inn under kategorien sunt vett og god oppførsel.

Det er og blir grisekjøring.

Og lovbrudd.

Redigert 4.Juli.2010 av Mulligan (see edit history)

[Nøtterøy]

Her sier jeg meg hundre prosent enig med Mulligan :)

 

16 knop er mye mer enn styrefart, det er noe de aller fleste skjønner.

[Capitaine]

Og det står også at man har å holde seg til regler pålagt av lokale myndigheter.

 

Henvisningen din til "Fundamental Rules of Racing" påpeker nettopp at sjøveisreglene(både internasjonale og nasjonale) har forrang fremfor regattareglene, slik jeg skrev i mitt forrige innlegg. Men praksis viser at dette ikke er tilfelle, jamfør Færderseilasen hvor enkelte passasjerskip som trafikkerer mellom Oslo og utlandet ser seg nødt til å bruke eskortefartøy for å kunne navigere etter måten rimelig trygt da flere av seilfartøyene i regattaen ikke følger særlig sjøveisreglene 9(b), 10(j) og 44 i Oslofjorden, men ikke begrenset til disse. Etter mitt syn viser da kapteinene og rederiene til disse skipene samt passasjerene storsinn ettersom de faktisk føyer seg for regattaen.

 

I Vågen i Bergen har jeg selv bevitnet at det har vært avholdt regatta for barn og ungdom der seiljollene i regattaen har hindret ruegående fartøy og større nyttefartøy i å både legge til og gå fra kai. Det er brudd på regel 9(b) og 44, men ikke begrenset til disse. Og joda, det er både trangt farvann i Vågen i Bergen samt at det er en sterkt beferdet lei og et havneområde. I tillegg til brudd på sjøveisreglene, viser en slik regatta i Vågen i Bergen etter min mening mangel på respekt for andre sjøfarende og ikke minst reisende som blir skadelidende. Min respekt for både arrangører og utøvere av sporten faller til et absolutt minimumsnivå etter slik oppførsel og mangel på kunnskap og holdninger. Man lærer i tillegg barna og ungdommene at det er "greit" å bryte sjøveisregler og ikke vise tilstrekkelig hensyn til andre sjøfarende så lenge man får holde på med sporten. Bergen og Omland havnevesen går heller ikke klar min kritikk som har vært med på å tillate dette.

[2nd Trikker'n]

Sjøveisreglene, som er i forskriftsform og videre hjemlet i lov, har forrang fremfor regattareglene. Men det regner jeg med du vet.

 

Ja, det vet jeg, og uttrykte meg kanskje litt uklart. Min henvisning til "Racing Rules" (RR) skal ikke på noen måte tolkes slik at det overstyrer Sjøveisreglene (SR). Det jeg forsøkte å peke på er at RR er mer komplekst enn SR - og siden seilere er i stand til å forholder seg til RR - så er SR "a pice og cake".

 

 

Nei, jeg mener regel 44 overstyrer regel 13(a)

Da ber jeg om forlatelse for en feilaktig påstand. Grunnen til at jeg "tok av" er at det er, i mine øyne, alt for mange som ikke forstår konsekvensen av Regel 43. Og som hårdnakket holder på at nyttetrafikk skal holde unna for lystbåter (ihht. regel 9) - i "trangt norskt farvann".

16 knop gjennom Drøbaksundet faller ikke inn under kategorien sunt vett og god oppførsel.

Det er og blir grisekjøring.

Og lovbrudd.

Jeg er klar over hvor få steder i Oslofjorden at leia kommer inn under kommunale bestemmelser om utvidet hastighets begrensing (5 knop). Er du det?

16 knop er mye mer enn styrefart, det er noe de aller fleste skjønner.

Jeg tror ingen er uenig i den påstanden.

Men, det innebærer ikke at 16 knop er ulovlig hastighet.

[Capitaine]

Og som hårdnakket holder på at nyttetrafikk skal holde unna for lystbåter (ihht. regel 9) - i "trangt norskt farvann".

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke forstår helt hva du mener her, eller rettere sagt hvor disse "alt for mange" du nevner, feilaktig finner hjemmel for at nyttetrafikk skal holde av veien for lystbåter i trange farvann innenfor grunnlinjen i Norge. I trange farvann kommer jo nettopp regel 9(b) til anvendelse, i tillegg til regel 44. Regel 43 gjelder uansett om farvannet er trangt eller ikke, såfremt det er snakk om norsk innenlands farvann:

 

Regel 9. Trange farvann

(b) Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp.

 

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

 

Regel 43. Små fartøy

Et fartøy som blir rodd, et maskindrevet fartøy og et seilfartøy som i henhold til regel 23 © eller 25 (d), bare fører eller viser en lanterne med hvitt lys, skal når det nærmer seg andre fartøy eller det ser andre fartøy nærme seg, manøvrere med forsiktighet, gå med redusert fart og om nødvendig stoppe farten. Slike fartøy skal holde godt av veien for andre fartøy.

[2nd Trikker'n]

Nå er det nok flere som sukker og tenker -" skal han aldri gi seg?" (meg altså)

Det er flere som tror at regel 9 (a)

Uten omsyn til det som ellers er sagt i reglene i Del B avsnitt I og II, skal et hvilket som helst fartøy som innhenter et annet fartøy, holde av veien for det fartøyet som blir innhentet.

er en slags hellig ku. Og at den "overstyrer alt". Og at innhentende nyttetrafikk derfor skal holde unna for innhente-de lystbåter, i områder som faller inn under regel 44.

Alle tar selvfølgelig med at de ikke praktiserer dette, men det er deres fortolkning av reglene. Det som opptar meg mer er at det kan være mulig at det også er SjøDir (SD) sin fortolkning.

 

Jeg har tatt dette opp og fått klare svar. Ønsker ikke å gjengi dem her fordi jeg fremdeles venter på endelig svar selv ,og inntil det skjer er min påstand om regel 9 *, bare synsing.

Jeg har også etterlyst SD sin fortolkning, men aldri fått svar fra de som henviser til denne fortolkningen.

 

Men jeg føler meg litt sikrere i min sak etter ditt innlegg.

 

* For ordens skyld; min påstand om regel 9 er at regel 39 gjør det klart at de særskilte norske overstyrer den internasjonale delen, og derved dreper den hellige kua.

Redigert 5.Juli.2010 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[Faxen]

Men det finnes også en regel som sier:

 

 

§ 8. Om fart.

 

Maskindrevne fartøyer skal innen havnedistriktet ikke anvende større fart enn nødvendig av hensyn til sikker manøvrering. Ikke under noen omstendighet må farten være så stor at det oppstår skadesjø som kan volde skade eller fare for andre fartøyer eller offentlige og private havneanlegg.

 

 

Det er bare å anmelde dem.

 

 

Heitman Marin har anmeldt danske båten flere ganger. Sist hadde den 12.6 knop (bekreftet av inspektør ombord).

Hva skjer; saken henlagt. Enda her mangler ikke bevis.

 

Faxen

[Capitaine]

Det er flere som tror at regel 9 (a)

Uten omsyn til det som ellers er sagt i reglene i Del B avsnitt I og II, skal et hvilket som helst fartøy som innhenter et annet fartøy, holde av veien for det fartøyet som blir innhentet.

er en slags hellig ku. Og at den "overstyrer alt". Og at innhentende nyttetrafikk derfor skal holde unna for innhente-de lystbåter, i områder som faller inn under regel 44.

Alle tar selvfølgelig med at de ikke praktiserer dette, men det er deres fortolkning av reglene. Det som opptar meg mer er at det kan være mulig at det også er SjøDir (SD) sin fortolkning.

 

 

Det er nok regel 13(a) du mener og ikke regel 9(a) ettersom også teksten du refererer til, er hentet fra regel 13(a). Det er i henhold til den norske særskilte regel 44 lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, som mest mulig skal holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. Når regel 44 kommer til avendelse, er det min helt klare oppfatning at den overstyrer regel 13(a).

 

Og selv om regel 13(a) helt tydelig sier at Uten omsyn til det som ellers er sagt i reglene i Del B avsnitt I og II, og som henspeiler på de internasjonale reglene fra og med nr. 4 og til og med nr. 18, skal et hvilket som helst fartøy som innhenter et annet fartøy, holde av veien for det fartøyet som blir innhentet. opphører heller ikke regel 9(b) å ha anvendelse i trange farvann for fartøy med mindre enn 20 meters lengde eller seilfartøy.

 

Regel 9. Trange farvann

(b) Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp.

[Mulligan]

En stor tenker og frihetskjemper sa:

"....tilgi dem, for de vet ikke....."

[Capitaine]

Forskrift om endring om innskrenket fart i Drøbak havnedistrikt, Akershus.

Opprettingen av havnereglementet er godkjent av Kystdirektoratet 6. mai 1982 jfr. lov om havnevesenet av 24. juni 1933, § 8 b.

 

I medhold av § 52 i lov om havnevesenet av 24. juni 1933 har Drøbak havnestyre bestemt at havnereglementets § 8 om fart innen havnedistriktet skal utgå i sin helhet og erstattes med følgende bestemmelser:

 

§ 8. Om fart.

 

Maskindrevne fartøyer skal innen havnedistriktet ikke anvende større fart enn nødvendig av hensyn til sikker manøvrering. Ikke under noen omstendighet må farten være så stor at det oppstår skadesjø som kan volde skade eller fare for andre fartøyer eller offentlige og private havneanlegg.

 

For fart innen havnedistriktet, jfr. sjøkart nr. 402 og 4, er det i medhold av lov om havnevesenet av 24. juni 1933 § 52 tredje ledd, utstedt følgende påbud:

1. Innenfor det sjøområdet som begrenses av nedenfor nevnte linjer skal fartøyer gå med redusert fart, ikke over 5 knop.

a) Mot nord, en linje trukket rettvisende øst fra sydligste punkt på Gylteholmen til Gylte.

b) Mot vest av en rett linje trukket fra sydligste punkt på Gylteholmen til jernstangen på Husvikbåen. Herfra av en rett linje trukket til Drøbakgrunnens røde stake. Fra den nevnte stake av en linje trukket rettvisende SSO til denne skjæres av en linje rettvisende øst-vest gjennom Bemberbusken.

d) Mot syd av den nevnte linje gjennom Bemberbusken.

2. Øst for en rett linje trukket fra nordvestligste punkt på Husvikholmen, over jernstangen ved Gylte til land, skal fartøyer gå med redusert fart, ikke over 3 knop.

3. I Drøbak Småbåthavn innenfor en rett linje trukket mellom hodene på molo A og B skal farten ikke være over 3 knop.

 

Overtredelse av forannevnte påbud, (1 til 3), straffes med bøter. Havnestyret kan gi supplerende bestemmelser før en enkelt anledning eller et spesielt farvann, jfr. havneloven § 22. Jfr. forøvrig havnereglementet §§ 6 og 22.

 

Bestemmelsene skal gis virkning fra 6. mai 1982.

 

Det er bare å anmelde dem.

 

For hvilke lovbrudd skal man anmelde dem? Har du prøvd å sette ut i et kart de linjene som danner det sjømorådet i Drøbak havnedisktrikt hvor fartøyer ikke skal gå med over 5 knop og 3 knop. Om du tar deg tid til det, vil du kanskje se at dette området med 5 knops og 3 knops hastighetsbegrensning er utenfor hovedskipsleden i Drøbaksundet.

 

Til saken: Å holde en hastighet på 16 knop med et digert cruiseskip i trange sund i Oslofjorden på en blank sommerdag er galskap. Det er fullstendig uansvarlig. Det er folk, og små unger, på strender og i små båter hele veien. Og de har en soleklar rett til å være på stranda eller i båten.

 

Jeg vet ikke hvilke sund du snakker om her, men flere steder i skipsleden er det 15 knops hastighetsbegrensning i Oslofjorden(Bærum, Akershus). Holder skipet 16 i stedet for 15 knop akkurat disse stedene, er det et lovbrudd. Men merk at 15 knop over grunn fort kan bli til 16 knop om man kommer inn i et område med medstrøm uten at jeg forsvarer det.

 

Og når det kommer til folk, både barn og voksne, må man ta sine forholdsregler enter man bader eller er i båt. Det er med andre ord ingen som tar fra dem retten til å være på stranda eller i båt. På landjorden sender man for eksempel normalt ikke barn ut på motorveien eller motorveiens skulder for å leke, uten at sammenligningen er direkte overførbar.

 

Må han ha minst 6 knop vil han bryte regler i både Oslo og Akershus.

 

Kan du være litt mer konkret hvor et stort cruiseskip som følger skipsleden vil bryte hastighetsbegrensninger i Akershus om det holder 6 knop? Og skipet holder vel neppe 6 knop mens det legger til eller går fra kai i Oslo?

 

 

Heitman Marin har anmeldt danske båten flere ganger. Sist hadde den 12.6 knop (bekreftet av inspektør ombord).

 

For hvilke lovbrudd har Heimann Marin anmeldt danskebåten flere ganger? Er 12,6 knop forbudt i skipsleden ved passering Heitmann Marin sitt tilholdssted i Drøbak? Jeg håper Heitmann Marin utviser godt sjømannskap og fortøyer sine båter for storm og orkan. Gjør bedriften det, bør båtene også tåle bølgene til en danskeferje, vil jeg tro.

 

"....tilgi dem, for de vet ikke....."

 

Vet du?

[Capitaine]

Hvorfor presse nytte og fritidsbåt trafikken på østsiden av Håøya? Finnes det i det hele argumenter? Østsiden for all nyttetrafikk, og vestsiden i hovedsak annen trafikk.

 

Det er da vitterlig tilrettelagt for at fritidsbåttrafikk kan seile på vestsiden av Håøya. Leden er dessuten svært godt merket. Men om bredden og dybden blir for liten, må man selvsagt gå på østsiden av Håøya, men da snakker man om lystfartøy med meget stor bredde og heftig dypgående.

[Salt]

Da er kanskje løsningen å gjøre slik de har gjort i trafikken på land og sette på en fartsperre. Vi hadde Flybussene til Gardermoen som etterhvert begynte å kjøre farlig fort. Nå er vel maks hastighet på bussene 100 km/t.

og det er vel fremdeles 20 km/t mere enn fartsgrensa for slike kjøretøy, også på motorveg.

Men det er off topic i forhold til denne tråden.

[Astor]

Har fulgt de store på AISen når de går Drøbaksundet. Fra Drøbak til de har passert Kaholmen viser de fleste godt sjømannskap i å senke farten. Men ut sundet må man regne med 15 - 16 mil på de store cruisebåtene. Ved Filtvet er de som oftest rundt 20 og derover.

Dette skaper lite sjenanse for oss med fritidsbåter. Det er bare å holde seg unna leia.

[Mouche]

Småbåtguide indre Oslofjord

[Zenit]

Småbåtguide indre Oslofjord

 

Og dette skal fortelle oss hva?

Dersom det er fartsbestemmelsene du sikter til kan jeg ikke se noe problem med mindre de skulle ta turen mellom Ostøya og Gåsøya.

 

Dessuten står følgende å lese i nederste høyre hjørni den blå firkanten sammen med andre bestemmelser:

 

Hovedled for skipstrafikk

Ta hensyn til nyttetrafikken – lystbåttrafikken har vikeplikt.

Unngå å legge hindringer i veien for skipstrafikken i trafikkfeltene

i Oslofjorden.

Redigert 5.Juli.2010 av Zenit (see edit history)

[dennrick]

Som man har sett gis det ikke tillatelse til grisekjøring i rekreasjonsområder.

Og det gjelder også cruisebåter.

Det er fullt tillat å vise sunt vett og oppførsel.

16 knop gjennom Drøbaksundet faller ikke inn under kategorien sunt vett og god oppførsel.

Det er og blir grisekjøring.

Og lovbrudd.

 

 

Sier ikke dette da "nok" det meste da om hvordan "vi" skal kjøre båt, uansett om du er er i motorbåt eller cruisebåt ? Det begynte med båten som mistet motorkraft, glemte å si ifra på VHF / Kystradio ? Ble nesten påkjørt osv. Bedre den regelen jeg har sitert (dersom det funker) med common sense enn å kaste paragrafer og reglementer på hverandre.

 

God sommer!

[Mouche]

Og dette skal fortelle oss hva?

 

Ganske mye faktisk, men det ser det ut som om du selv også har kommet frem til?

[2nd Trikker'n]

Det er nok regel 13(a) du mener og ikke regel 9(a)

Beklager trykkfeil.

[2nd Trikker'n]

Men det finnes også en regel som sier:

Forskrift om endring om innskrenket fart i Drøbak havnedistrikt, Akershus.

Det er bare å anmelde dem.

 

Dette er Drøbak havnedistrikt, med en liten usikkerhet om ø/v - linjen gjennom Bemberbusken, tror likevel ikke jeg bommer med mange meter.

 

 

 

Det er ingen hastighets begrensing i leia inn Oslofjorden, før man kommer til Oslo!

 

Jeg synes det er uansvarlig å anbefale anmeldelse, da den som anmelder kan bli idømt saksomkostninger.

 

Jeg bor også ved Oslofjorden, nord for Drøbak, og plages ikke av bølgene fra nyttetrafikken - vel, Sessan har havarert. Fortøyningen røk og stakkaren dreiv inn i fjære ved kampesteinene. Avkorting i forsikring, men det fortjente jeg.

[2nd Trikker'n]

OK stor tabbe

Redigert 5.Juli.2010 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[Faxen]

For hvilke lovbrudd skal man anmelde dem?

 

 

 

 

For hvilke lovbrudd har Heimann Marin anmeldt danskebåten flere ganger? Er 12,6 knop forbudt i skipsleden ved passering Heitmann Marin sitt tilholdssted i Drøbak? Jeg håper Heitmann Marin utviser godt sjømannskap og fortøyer sine båter for storm og orkan. Gjør bedriften det, bør båtene også tåle bølgene til en danskeferje, vil jeg tro.

 

 

 

Vet du?

Ifølge havneforskriftene for Drøbak skal det ikke ferdes raskere enn at bølger ikke skader brygger, badende, fortøyninger etc.

Hastighet er ikke en sak her, da det er bølgene etter disse som ødelegger.

 

Fortøye for storm??? Vi ligger i en marina med flytebrygger med utriggere. Da danskebåten går ut, så kan bryggene heve seg opp til en halv meter. Jada det skal de tåle, en gang og to ganger, men 365 ganger 2, så går det til helvete.

 

Forrige vinter røk 15 utriggere. Hvorfor skal de ha så stor hastighet, når de går i 5-6 knop inn til København?

 

Det er ikke tiden som er problemet, men arrogante skippere.

 

Faxen (som ligger i nevnte marina)

[index]

Høres ut som en dårlig plass for en marina...

[Faxen]

Ja, tenk om kommunen, Heitman, kystverket og marinen kunne enes om noe. Da kunne det blitt bra i havna vår.

[2nd Trikker'n]

Flytebryggene der er ikke egnet til å fortøye så mye båt i.

 

Det burde vært en bølgebryter, slik som de har på Fagerstrand, ytterst. Brukbare forhold må man inn i vika for å finne, syd og øst for nordspissen på Husvikodden.

 

Hadde anlegget vært dimensjonert etter beliggenhet og ikke antall båter - så hadde det vært bedre.