Jump to content

Arbeidet med å innføre "båtlappen" fortsetter


Lars H.

Recommended Posts

Sjølvsagt vil alt dette vera opp til Sjøfartsdirektorat og politikarar å avgjera. Men KNBF må då kunna ha ei meining om kva som bør skje med "gamle" båtførarbevis.  Etter mitt syn bør det vera at "gamle" båtførarbevis skal vera gyldige som "nye" båtsertifikat, i det minste teoridelen.

 

Så meiner altså KNBF at dei som gjer krav på "amnesti" skal få dokumentasjon på "fartstid" frå sin båtforeing! Det skal vel helst vera ein KNBF-forening også då?!

 

Har det kongelege forbundet gløymt at det finst ein stor del dyktige og erfarne båtførarar som ikkje er medlem i nokon båtforening.  Dette gjeld også ein god del individuelle KNBF-medlemmer.  Kva med dei?

 

Skal ein innhenta slik dokumentasjon, må det kunna gjerast også frå anna hald;  forsikringselskap, Redingsselskapet (Kystpatruljen), båtregisteret, dei gamle politiregistera, VHF-registeret etc.  Eg håpar ikkje at KNBF er så trongsynte i denne saka at dei berre tenker på eigne (forenings-)medlemmer.

 

Og så håpar eg at eksempelet med fem års "fartstid", betyr fem år til saman, - ikkje fem år samanhengande.  

:smiley::lol: Kan ikke se at Syvert nevner at det skal være en KNBF forening. Blir vel litt feil å tillegge noe som ikke har blitt skrevet/sitert

 

Er selv ikke medlem av KNBF, men at de gjør en god jobb det er sikkert.

Link to post

Skal ein innhenta slik dokumentasjon, må det kunna gjerast også frå anna hald;  forsikringselskap, Redingsselskapet (Kystpatruljen), båtregisteret, dei gamle politiregistera, VHF-registeret etc.  Eg håpar ikkje at KNBF er så trongsynte i denne saka at dei berre tenker på eigne (forenings-)medlemmer.

 

Og så håpar eg at eksempelet med fem års "fartstid", betyr fem år til saman, - ikkje fem år samanhengande.  

Uten å vite mer enn andre, tror jeg du er inne på det her, nemlig båtregisteret.  Dette har vært obligatorisk i så mange år at de som har vært lovlydige kommer innenfor en eventuell 5-årsregel for fartstid den dag "båtlappen" blir obligatorisk.  Var det noen som angret seg? :smiley:`

 

Er klar over at jeg var noe sarkastisk nå, men av og til hender det at vi møter oss selv i døra. :lol:

mvh Arnstein

M/B JAVA

Ja, til obligatorisk småbåtregister og båtførerprøve.

Link to post

...... Det skal vel helst vera ein KNBF-forening også då?!.....

 

Har det kongelege forbundet gløymt ........

 

......  Eg håpar ikkje at KNBF er så trongsynte i denne saka at dei berre tenker på eigne (forenings-)medlemmer.......

Beklager janb,

 

men da jeg hadde lest innlegget ditt ble jeg sittende med en flau smak i munnen.

 

Jeg kan nemlig ikke se at hverken Syverts innlegg  -  eller noe annet i KNBFs virke for den del  -  skulle gi deg grunnlag for å komme med slike insinuasjoner, eller gjøre det nødvendig å velge så krasse og nedsettende formuleringer.

 

Formodentlig er det øyeblikkets frustrasjon som kommer til uttrykk i innlegget, og da kunne det etter mitt syn være på plass med en beklagelse. For hvis innlegget var resultat av grundig overveielse, da har du valgt å bryte med den tonen som er vanlig her på baatplassen og til sist bare satt deg selv i et uheldig lys.

 

mvh

Poseidon

Med vennlig hilsen POSEIDON

Link to post

Formodentlig er det øyeblikkets frustrasjon som kommer til uttrykk i innlegget, og da kunne det etter mitt syn være på plass med en beklagelse. For hvis innlegget var resultat av grundig overveielse, da har du valgt å bryte med den tonen som er vanlig her på baatplassen og til sist bare satt deg selv i et uheldig lys.

:eek: Så, så, så...  

Dersom eg har trakka nokon på tærene, så beklagar eg så mykje.

 

Eg trudde ikkje at dette var krassare enn kva ein ofte ser og høyrer i debattar, både på baatplassen.no og elles her langs kysten.  Sjølvsagt var det ein form for "øyeblikkets frustrasjon", men det er tydeleg at bodskapen har kome i skyggen av forma på innlegget.  Og då har eg jo uansett bomma... :cheers:

 

Men for å prøva å klargjera det eg faktisk meiner:

Ja, etter mitt syn står ikkje alltid KNBF for det som tener båtfolket best. Saka om båtførarkort, kan vera eit eksempel på det.  Og dette synet er eg slettes ikkje åleine om, - hverken her på båtplassen eller elles blant båtfolk.  På andre område gjer KNBF, med "Syvert" ved roret,  ofte ein utmerka jobb.  

 

Og eg trur det er ein dårleg ide at det berre skal vera båtforeningar som skal kunna levera dokumentasjon på "fartstid" for båtførarar som kan få "amnesti" til den nye båtlappen.  Mange dyktige fritidsbåt-skipperar er ikkje medlem i nokon båtforening (her på kysten er det faktisk ein god del som har båtplass på eiga tomt) og andre står på venteliste i årevis for å få bli medlem i det lokale båtlaget.  Difor er det naudsynt at også andre "etatar" skal kunna gje slik dokumentasjon, - dersom ordninga blir innført.

:smiley:

Elles vil eg berre legga til at eg på ingen måte har til hensikt bidra til å forringa kvaliteten på dette særs gode diskusjonsforumet.

Link to post

God morgen janb

 

Dette var hyggeligere lesning!

 

Det var som jeg tenkte; det var øyeblikkets engasjement for "den gode sak" som hadde gitt fingrene litt for stor fart over tastaturet  :wink:

 

Personlig forstår jeg også frustrasjonen din meget godt, men det med bevitnelse fra båtforening har jeg bare oppfattet som et eksempel  -  som sikkert kan være en lettvint måte for mange. For andre derimot, spesielt på vestlandet og nordover, kan det sikkert være like aktuelt å ty til andre og likeverdige "bevitnere", som f.eks forsikringsselskap, havnevesen, lensmann, eller hvem som ellers måtte inneha den nødvendige troverdighet.  :wink:

 

Uansett; mange takk for at du tok "poenget" mitt på en så fin måte. Av profilen din ser jeg at du har vært medlem lenge her på baatplassen, men har forholdsvis få innlegg  -  forhåpentlig ser vi flere innlegg fra deg i tiden fremover.

 

mvh

Poseidon

Med vennlig hilsen POSEIDON

Link to post

Hva er motstandere av "lappen" redd for egentlig? At de ikke klarer å ta den? Neppe :lol: Formynderi (noen nevnte sovjetstat), kanskje... :wink: Sjøl mener jeg at "lappen" vil tvinge seg frem, og BØR det!

Tok sjøl kystskipperen for noen år siden, og har holdt båtførerkurs og VHF-kurs for båtklubber; Deltakerne lærte da virkelig mere enn å slå halvstikk og folkeskikk! Et slikt kurs gir større forståelse av hva motorbåt innebærer (i alle aspekter) og uten unntak førte det til at de oppførte seg anderledes på sjøen etterpå; Mere omtanke og ikke minst større glede og sikkerhet :wink:

Skjønner at enkelte "gamle" båteiere med LANG praksis og solid kunnskap er litt engstelige for at de kanskje ikke "får lov" til å "kjøre" båt uten lappen.... Skjønner spørsmålet, men ikke problemet; For disse med lang erfaring, vil ikke ha problemer med å "ta lappen", gitt sin store kunnskap.

Min mening: Lappen bør innføres snarest, og med god hjelp fra forsikringsselskapene. (DE vil jo tjene på DET uansett!!)

Kystskipper 1984. Marintek Tr.heim.

Link to post

Noen vil ha lappen, andre ikke.

 

 

Noen vil ha lappen slik at politiet kan ha noe å beslaglegge hos enkelte.

Noen vil ha lappen fordi de mener bøllete kjøring vil forsvinne.

Noen vil ha lappen fordi de mener vi får dyktigere båtførere.

Noen vil ha lappen fordi man da mener at antallet ulykker og drukninger vil gå ned.

Noen vil ha lappen, bare de slipper å ta den selv og heller får den levert i postkassen (de med erfaring)

Noen vil ha lappen fordi andre land vurderer å innføre den og man må følge ledersauen.

Noen vi ha lappen fordi det gir forsikringsrabatt (De som ikke har skjønt at frivillig båtførerprøve gir den sanne rabatten)  (Hvis alle har et fordelskort, er det ikke noen som får en fordel. Alle får det samme, eller alle går glipp av det samme avhengig av forsikringsselskapets inntjening.)

 

 

Noen vil ikke ha lappen fordi det garantert vil koste noen kroner og spise litt tid.

Noen vil ikke ha lappen fordi det innskrenker friheten og lager unødig byråkrati og bruker skattekroner.

Noen vil ikke ha lappen fordi de mener den ikke har noen målbar effekt for sikkerheten.

Noen vil ikke ha lappen fordi de mener at båtbøllene er like uhøflige uansett.

 

 

Jeg vil ikke ha lappen av alle de 4 ovennevnte grunner.

Stemmer disse 4 grunner? Ja, det mener jeg bestemt.

 

Lotus

Link to post

Noen vil ha lappen, andre ikke.

 

 

Noen vil ha lappen slik at politiet kan ha noe å beslaglegge hos enkelte.

Noen vil ha lappen fordi de mener bøllete kjøring vil forsvinne.

Noen vil ha lappen fordi de mener vi får dyktigere båtførere.

Noen vil ha lappen fordi man da mener at antallet ulykker og drukninger vil gå ned.

Noen vil ha lappen, bare de slipper å ta den selv og heller får den levert i postkassen (de med erfaring)

Noen vil ha lappen fordi andre land vurderer å innføre den og man må følge ledersauen.

 

 

Noen vil ikke ha lappen fordi det garantert vil koste noen kroner og spise litt tid.

Noen vil ikke ha lappen fordi det innskrenker friheten og lager unødig byråkrati og bruker skattekroner.

Noen vil ikke ha lappen fordi de mener den ikke har noen målbar effekt for sikkerheten.

Noen vil ikke ha lappen fordi de mener at båtbøllene er like uhøflige uansett.

 

 

Jeg vil ikke ha lappen av alle de 4 ovennevnte grunner.

Stemmer disse 4 grunner? Ja, det mener jeg bestemt.

 

Lotus

Og noen vet ikke helt hva de skal mene her.  :confused:

 

1) Tror ikke lappen - og det at man kan ta fra folk lappen vil dempe på bøllekjøringen

 

2) Tror at lappen vil kunne gi nybegynnere litt mer "balast" og det trengs,

med den trafikken og de båtene man får kjøpt idag.

 

3) Hvis alle andre land rundt oss innfører dette, bør vi også. Må vel  ha den uansett hvis man skal besøke "Gunga-land" o.l. steder i framtiden.

 

Men er det egentlig så veldig farlig om man innfører dette da? Jeg ser med spenning fram til hva som vil bli det nye pensumet, og skulle gjerne vært med på å utforme det.

Link to post

3) Hvis alle andre land rundt oss innfører dette, bør vi også. Må vel  ha den uansett hvis man skal besøke "Gunga-land" o.l. steder i framtiden.

Her pågår diskusjonen lika mye som i Norge, og jag tror ikke vi kommit lengre i införandet

heller! Efter vad jag förstått både i tidningar og av Syvert her, er att man pröver o komma fram

till ett  gemensamt sertifikat, eller ett sertifikat som ger samma behörighet og samme krav i alla nordiske länder!

 

jag fann denne linken på Carl Erik Tovås hemsida, han har skrivit flera böcker om färder

i Europa med fritidsbåt!

där framgår vilka regler som gäller idag, när man besöker andra länder!

 

http://www.algonet.se/~carlto/sammfatta.htm

 

 

Jag tror att vi her oppe i Norden er undantaget i Europa, många andra länder har ju redan

sedan många år krav på sertifikat för sina medborgare !

S/Y Gunga Din

Link to post

Så meiner altså KNBF at dei som gjer krav på "amnesti" skal få dokumentasjon på "fartstid" frå sin båtforeing! Det skal vel helst vera ein KNBF-forening også då?! Har det kongelege forbundet gløymt at det finst ein stor del dyktige og erfarne båtførarar som ikkje er medlem i nokon båtforening.  Dette gjeld også ein god del individuelle KNBF-medlemmer.  Kva med dei?

Uff da janb!  :nono:

Du tillegger meg meninger som jeg ikke har og så harsellerer du over de meningene som du tillegger meg og som jeg ikke har sagt et ord om! Det er en debatteknikk som vi er godt kjent med på andre nettsteder og som ikke hører hjemme her på Baatplassen.

Jeg har ikke sagt et ord om at denne retten skal være forbeholdt KNBF-foreninger. Det eneste jeg har sagt er at det må kreves en form for dokumentasjon. Det kan også være forsikringsbevis for egen båt, medlemskap i Kystpatruljen (man må forutsette at man ikke er medlem i Kystpatruljen hvis man ikke har båt). Hva vet jeg? Her er det mange alternativer, men vi kommer i alle fall ingen vei hvis vi fortsetter å diskutere svarene før vi har stilt spørsmålene!

Hilsen Syvert  :cryin:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post

Du tillegger meg meninger som jeg ikke har og så harsellerer du over de meningene som du tillegger meg og som jeg ikke har sagt et ord om.   ....

 

Jeg har ikke sagt et ord om at denne retten skal være forbeholdt KNBF-foreninger. Det eneste jeg har sagt er at det må kreves en form for dokumentasjon.

Hei igjen, Syvert!

 

Når det gjeld formen på innlegget du siktar til, så har eg kommentert det i eit tidlegare innlegg på denne tråden (svar til Poseidon).  Det var altså ikkje meininga å trakka hverken deg eller andre på tærne.

 

Så var det faktisk slik at eg oppfatta eit av dine tidlegare innlegg slik at KNBF gjekk inn for at berre båtforeningar skulle kunna gje dokumentasjon som kunne vera grunnlag for "amnesti".  Tydelegvis er det feil oppfatta.  No har du klargjort at også andre former for dokumentasjon er aktuelt.  Flott!

 

Eg håpar (med fare for å gjenta meg sjølv) at KNBF, både som medlem i Sakkyndig råd og som lobbyist andre stader, også prøver å ivareta erfarne båtfolks moglegheiter for å få "amnesti".

 

Kan ein føla seg trygg på at ein slepp store utgifter og tidsbruk på nye kurs og prøvar, så vil kanskje skepsisen hjå mange til eit obligatorisk båtsertifikat også avta.  I det minste vil det vera ein trygghet å vita at våre organisasjonar har fokus på dette.  

Link to post

Kan ein føla seg trygg på at ein slepp store utgifter og tidsbruk på nye kurs og prøvar, så vil kanskje skepsisen hjå mange til eit obligatorisk båtsertifikat også avta.  I det minste vil det vera ein trygghet å vita at våre organisasjonar har fokus på dette.

Heisan janb  :headbang:

Takk for meldingen din. Det er fint å få skværet opp! Du kan være forvisset om at KNBF vil gjøre alt vi kan for at et båtførersertifikat vil bli innført på en smidig og kostnadseffektiv måte, men vi kan ikke gjøre annet enn å påvirke så godt vi kan. Det er Sjøfartsdirektoratet som sitter med avgjørelsesmyndigheten og det vil være en lang vei å gå før det blir avklart hvordan dette skal gjøres i praksis. Dessuten vil et forslag bli sendt ut på høring til alle involverte parter, slik at man sikrer seg at alle interesser blir hørt og best mulig ivaretatt. Jeg skal holde Baatplassfolket løpende informert om hvordan saken utvikler seg.

Ha en fin helg!

Hilsen Syvert  :flag:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post

Ser at Andreas nevner jegerprøven her. Når den ble innført så ble alle som kunne dokumentere at de hadde gått på jakt tidligere automatisk registrert som "godkjente jegere". Dokumentasjonen var da at du tidligere hadde løst jegeravgifta, så det var en relativt enkel sak å håndtere.

 

Når det gjelder dokumentasjon av båtferdigheter så kan nok dette være vanskeligere. Mange langs vå langstrakte kyst er ikke medlem i noen båtforrening, har kansje heller ikke forsikring på båten og båten ligger ikke ved noen form for bryggeanlegg, men i et naust eller ved en blåse like nedenfor huset.  Dersom båten er registrert kan man selvsagt benytte seg av småbåtregisteret (men hvordan det går med det er jo også et åpent spørsmål). Ser at ldokumentasjon fra lensmann el. kansje kan være et alternativ, men mange har (heldigvis) ikke nødvendigvis hatt så mye med lensmannen å gjøre at han kan dokumentere eventuell båtbruk. Da ender man til slutt opp med naboen, har man et godt forhold til naboen kan han sikkert dokumentere det meste, og litt til :headbang: Spørsmålet er jo selvsagt om dette kan godtaes som dokumentasjon.

 

Så jeg ser for meg at problemet med å kunne dokumentere nødvendige kunnskaper/båtbruk kan være et problem for en hel del personer, spesielt i utkantstrøk. Nå er det jo da selvsagt et spørsmål om hvor mange av de som har slike båter at det vil ha krav om "førerkort". Men en del må nok belage seg på å "kjøre opp" selv om de egentlig har kunskaper og erfaring som burde gi dem "førerkortet" direkte.

 

Et annet spørsmål er jo om dagens båtførerprøve eventuelt vil kunne være dokumentasjon god nok.

 

"Førerkort" kravet kommer nok, enten vi liker det eller ei. Så får vi bare håpe at det også inneholder noen timer med undervisning i skikk og bruk på sjøen, ikke bare sjømerker og fyrblink.

Link to post

"Førerkort" kravet kommer nok, enten vi liker det eller ei. Så får vi bare håpe at det også inneholder noen timer med undervisning i skikk og bruk på sjøen, ikke bare sjømerker og fyrblink.

Nettopp.  Ikke bare skikk og bruk, men at man forstår konsekvensene av sine handlinger og oppførsel.  Jfr. historien on dama som brakk ryggen pga. hekkbølgen til en fornøyd og intetanende eier av en større båt.

mvh Arnstein

M/B JAVA

Ja, til obligatorisk småbåtregister og båtførerprøve.

Link to post
  • 4 uker senere...

Takk for viktige synspunkter både for og mot et båtførersertifikat. Den viktigste grunnen til at KNBF og de andre medlemmene i Sakkyndig råd for fritidsbåter (bortsett fra Båtbransjeforbundet) går så sterkt inn for et obligatorisk båtførersertfikat er at vi skal vite at andre båtførere har de mest elementære kunnskaper om bl.a. sjøveisreglene. Slik situasjonen er i dag er det stadig flere som kjøper store båter, både motorbåter og seilbåter, og/eller hurtiggående båter, som sin første båt uten at de har noen kunnskaper eller erfaring med å føre en fritidsbåt. Dette betyr at vi aldri kan vite sikkert om føreren av en båt på kollisjonskurs kan noe om vikeplikt for eksempel. Dessverre opplever vi stadig flere episoder på sjøen som tvinger frem et krav om obligatorisk båtførersertifikat.

Ser at Syvertsen gjentar disse argumentene i siste nummer av Praktisk Båtliv. I tillegg kritiserer han Sjefsredaktør Hans Due i Båtmagasinet og andre som ikke deler synspunktetfor å dra 'nisseluen ned over ørene' når meningene ikke samfaller med eget synspunkt.

 

Hvis en hovedgrunn for å innføre en obligatorisk båtlapp er at man da sitat: 'kan viite sikkert om føreren av en båt på kollisjonskurs kan noe om vikeplikt', så er man på ville veier. Man kan da aldri vite om føreren av en båt kan vikepliktreglene, like lite som man f.eks. kan det for en bil. Man aner heller ikke om føreren faktisk har en slik obligatorisk lapp, om han er påvirket av alkohol, om båten går på autopilot og føreren ligger på soldekket osv. Man kan med andre ord ikke vite noe noe som helst med sikkerhet, båtlappen eller ikke.

 

Man innfører en obligatorisk båtlapp fordi man tror at båtføreren ikke vet forskjell på høyre og venstre, babord og styrbord? Så hvis båtførerene likevel vet forskjellen? Har da båtlappen noen effekt for sikkerheten til andre båter? Tar det mindre enn 2 minutter i Blindleia i fellesferien å lære at man viker til styrbord for selv den største utrenede dåremikkel?

 

Hvis noen skal dra en nisselue ned over ørene, må det være Syvertsen som tror at en obligatorisk båtlapp gjør sjøen vesentlig tryggere og reduserer dødsulykkene.  Båt over 15 meter  krever et sertifikat. Båt under 15 meter bør fortsatt være fritatt hvis man ikke i forkant kan dokumentere stor sannsynlighet for en vesentlig bedret ulykkesstatistikk.

 

Personlig mener jeg at det eneste som påvirker min sikkerhet i forhold til båtene rundt meg er at andre vet når de skal vike og hvordan de skal vike.  Vet de ikke noe mer om sjøen og sjølivet? Synd for dem. Det påvirker deres sikkerhet, men det påvirker ikke min sikkerhet.

 

Lurer på hva Båtmagasinets sjef har hatt som argumenter for å gå i mot det obligatoriske sertifikatet.

 

Lotus

 

PS: Å i samme artikkel påstå at båtfolket selv vil ha et obligatorisk båtførersertifikat, er vel å tøye strikke ulovlig langt?  Jeg for min del tror fortsatt at de fleste båtfolk synes det fungerer greit i dag. At folk driter i reglene er et gedigent problem. At de ikke kan vikeplikreglene er antagelig et bitte lite probem da det nok bare gjelder de som har mindre enn 5 minutter båtførererfaring. Og står det 6 knop på skiltet, trenger man ikke et kurs for å skjønne at man ikke skal kjøre i 12 knop her.  Og når folk knytter neven etter deg? Da skjønner man også fort at man viser litt mer hensyn neste gang. Fortsatt intet kurs nødvendig.

 

PS igjen: Jeg er for all mulig og mest mulig opplæring så fremt den er frivillig. Det bidrar til betydelig heving av egen sikkerhet.

Link to post

Syvertsen er mot dette, men det var i 1995. Nå har han snudd.

I så måte er jeg i godt selskap. Obligatorisk båtførersertifikat har vært behandlet i KNBF's Sikkerhets- og utdanningskomite, i vårt arbeidsutvalg og i forbundsstyret, i de nordiske båtorganisasjonene som samarbeider i Nordisk Båtråd og i European Boating Association hvor det er bred enighet om at båtlivet har utviklet seg slik at et krav om obligatorisk sertifikat er nødvendig. I 1998 ble det vedtatt en FN-resolusjon nr. 40 som skisserer minimumskravene til et obligatorisk båtførersertifikat. Stadig flere land i Europa innfører et slikt sertifikat og i Holland er man i ferd med å vedta en lov som krever et ICC (International Certficate of Competence) for å føre en fritidsbåt i hollandske territorialfarvann. I Norge er vi kommet dit hen at Sakkyndig råd for fritidsbåter, bortsett fra Norges Båtbransjeforbund, er enige om at det må komme et krav om obligatorisk båtsertfikat. Nå må vi arbeide med hvilke krav som skal stilles til et slikt sertifikat, i tillegg til de minimumskravene som fremgår av FN-resolusjonen, og hvordan dette skal gjøres i praksis. Samtlige aktører er enige om at dette må gjøres på en måte som er akseptabel for et flertall av båtfolket. I dette arbeidet vil jeg ta med de synspunktene som er kommet frem her på Baatplassen, inklusive synspunktene fra Lotus!

Hilsen Syvert  :flag:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post

Hei Syvert!

Jeg lurer på et par ting.  Kan du fortelle hvorfor sikkerheten på sjøen, etter din oppfatning, blir bedre med et obligatorisk båtførersertifikat? Du har tidligere uttalt at med et slikt sertifikat så kan man være sikker på at  motgående båtfører vet til hvilken side han skal vike.  Dette kan da ikke være en hovedgrunn for et slikt sertifikat? Eller?

 

At naboen kanskje innfører noe,  er det en god grunn til å innføre?

 

Kona mi vil neppe ta et slikt sertifikat. Betyr det at hun ikke har lov til å ta sin del av kjøringen lenger? Eller betyr det at jeg, som sover i akterkabinen, har ansvaret mens kona kjører?

 

Mener du at et slikt sertifikat vil redusere bøllekjøringen? Da tenker jeg på de som kan reglene, mestrer båten suverent, men som driter i sine medmennesker og kjører som de vil.

 

Ser du noen ulemper med å ha et obligatorisk sertifikat?

 

Håper du kan svare.

 

Lotus

Link to post

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...