Hva er forskjellen på Svenske og Norske landstrømanlegg?

[logget av]

Kan du forklare hva som er forskjellen.....

 

Jeg formoder at du med siste mener at disse båtene er feilaktig godkjent og ikke merket feil?

Erfaringen min er at det fort kan bli mye arbeid å forklare om elektriske systemer som kan være benyttet i fritidsbåt og regelverket.

I denne saken er det et praktisk samsvar mellom ABYC og våre nasjonale forskrifter, og det er også et samsvar mellom byggestandarden for fritidsbåt og NEK / IEC normene.

 

De store diskusjonene holder jeg meg derfor borte fra, men jeg skal spørre DSB om de kan skrive om dette i et El-sikkerhetsskriv. (Jeg har jo allerede belyst problemet for dem at selv fagfolk ikke skjønner problemet).

 

Med hensyn til godkjenning og merking, så er det jo slik at når en båt får et CE merke, så ligger det i kortene at båten også burde være i orden.

Det er fullt mulig å rette spørsmål til den som har merket båten om man er i tvil, -om båtbyggeren har tatt seg friheten til å gjøre noen endringer i produksjonen som fører til at båten ikke lenger er i samsvar.

[Bitteliten]

Den vurderingen bør du la få utløp i installering av systemet. Det virker som at systemet til Volvo fungerer bra.

Ja - på ene eller andre måten kommer det ombord. NordWest har det som standard på alle sine båter fra og med 2010 modellene.

 

Jeg er litt spent på hvordan tæringen utvikler seg hos oss når vi nå har ny skilletrafo ombord. Det kan jo være at det har vært feil på den som gikk i stykker for 1 uke siden og dermed har tæringen vår økt.

 

 

En liten anekdote til diskusjonen. Strøm ser ut til å være et vanskelig tema - diskusjonene ender ofte på et teoretisk nivå der ulike parter forfekter å ha rett. Min erfaring er at jeg må velge noen som jeg stoler på av skribenter og forholde meg til det de sier. Også er det greit å ha en uttalelse fra Mastervolt på hvordan el anlegget mitt fungerer.

[logget av]

Også er det greit å ha en uttalelse fra Mastervolt på hvordan el anlegget mitt fungerer.

Når man har utstyr fra en seriøs leverandør med en genuin interesse for det de holder på med er dette absolutt et synspunkt jeg støtter.

 

Jeg har ikke så veldig stor tro på at skilletrafoen din kan forårsake økt anodeforbruk slik den er koblet selv med en feil, men så lenge jeg ikke har målt kan jeg ikke utelukke det.

 

Når det gjelder anodeforbruket på trimflapsene så er vel ikke disse elektrisk forbundet med noe. Det som pleier å hjelpe er å lage et dieelektrisk skjold mellom trimflapsene som kanskje har et upraktisk stort katodisk areal i forhold til anoden. Anoden leverer en for stor strøm i forhold til hva som er påkrevd for å oppnå beskyttelse, og så blir anodens masse for liten i forhold til det tidsperspektivet man ønsker for anodens levetid.

 

Den enkleste måten er å lime ”ducktape” på oppsiden av flapsene, for da begrenser man katodens areal og forlenger avstanden mellom anoden og katoden. Men ikke lim med overlapp slik at du får innestengt vann i skjøtene, for da får du korrosjon der som følge av at vannet surner.

 

Utfordringen med anodeforbruk når man har IPS drev er også at drevene har stort vått areal, og løsningen med VP sitt system med påtrykt spenning er jo det samme som blant annet benyttes på skip, kaianlegg og boreplattformer. Man tilfører katoden noen elektroner fra det elektriske anlegget slik at man slipper å montere et tonn av anoder.

[Bitteliten]

Takk Ole Petter. Jeg setter stor pris på de svarene du gir her

 

Vi får se hva vi får av tæring i høst. Uansett skal VP systemet på båten vår - på den ene eller andre måten.

 

Duckedteip er jeg usikker på om holder fast på flapsene - det er jo ganske mye vann på disse - eller kanskje alt trykket er under på de?

 

Vi har to store anoder koblet til drevene også. De står på akterspeilet og er forbundet til drevet inni motorrommet med tykk kabel. Også disse var godt tæret til under 50% igjen og ble også byttet. De jern anodene som sitter inni eksosutslippet på drevene så helt OK ut.

Jeg er helt på begynnelsen av å ha noe som helst kunnskap om tæring, så jeg må spørre litt

Hva er katoden?

Hvorfor er det kabel mellom de store zink anodene på akterspeilet og IPS drevet inni motorrommet?

 

Akkruat nå leser jeg litt på http://no.wikipedia.org/wiki/Galvanisk_korrosjon

Redigert 25.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Hulda]

Bitteliten: Ellers så støtter de fleste av mine observasjoner seg til at det er 12 V som svikter (strømlekkasjer). Man skal merke seg at f.eks. på Volvo proffmotorer, så er dynamoene to-polet. I tillegg er dynamoene elektrisk isolert (isolasjonssett) fra motoren. Den gangen jeg jobbet for CAT, så var 'sanne' marinemotorer strippet for elektriske dubeditter.

 

En annen ting er at anodeavgangen generelt for båter med drev er så sterk at 6 måneder i sjøen ser ut til å være passe. 12 måneder i sjøen er helt på hekta. Fikk anledning til å titte på en proffbåt i Strömstad da den var på land i våres. Selv her var det ikke mye anoder å spore.

 

Når du installerer 'katodisk beskyttelse med påtrykt spenning', vil anodeforbruket naturligvis reduseres vesentlig. Da blir anodene mer for en ekstra sikkerhet å regne.

 

Den båten jeg refererte til som hadde kverket stort sett alt av aluminium i løpet av noen få måndeder, hadde så vidt jeg husker hatt konflikt med landstrøm. Det var da jeg tok beslutningen at skilletrafo skulle installeres i Hulda.

[Bitteliten]

For meg er det uforståelig at selv svært store og dyre båter fra anerkjente produsenter (da snakker jeg om båter over 10 millioner kroner) leveres uten skilletrafo. Jeg er glad vi har det ombord hos oss. Og for meg er det uforståelig at ikke fler er skeptiske til alle mulige "akrobatiske" landstrømsvariater som de kobler seg på.

 

At anodene holder 6 måneder er greit syens jeg. Men jeg satt ut i april og anodene var borte i juli. Slik var det nesten i fjor også. Det stusser jeg på. Jeg har hatt dialog med NordWest og Mastervolt om dette. NordWest har erfart at tæringen ble mindre på båtene da de gikk over til komplett elanlegg fra Mastervolt, samt at svært mye av tæringen avhenger av stedet båten ligger.

 

Jeg ligger i en havn nær et gammelt skipsverft med mye jern i bryggene rundt, og det er en del "hjemmesnekra" elanlegg i båene rundt oss. Det kan kanskje være en forklaring? I fjor lå jeg i en helt ny havn med nytt 220V anlegg - men hadde en Bavaria med landstrøm på hele tiden som nabo. Jeg antar det var årsaken i fjor

Redigert 25.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[logget av]

Jeg er helt på begynnelsen av å ha noe som helst kunnskap om tæring, så jeg må spørre litt

Hva er katoden?

Hvorfor er det kabel mellom de store zink anodene på akterspeilet og IPS drevet inni motorrommet?

Katoden er de neddykkede metallene på båten som skal beskyttes med anoden. Enkelt forklart så skal styrbord drev som er katoden beskyttes med sinkklumpen (anoden) som er montert på styrbord side i hekken, og for at denne skal virke så må den forbindes elektrisk med en ledning til drevet. Det er denne ledningen du ser inni båten og som har til oppgave å mate elektroner fra anoden til katoden. (Fra anoden til drevet).

 

Å få noe til å kjemisk binde seg til rustfritt stål er ikke lett, men jeg har funnet to metoder. Den ene er en spesiell pulverlakk og den andre er billigvarianten ”ducktape”.

 

Foruten alt det jeg har prøvd med dårlig resultat har jeg et tredje alternativ, men det er tidkrevende å påføre og jeg har ikke fått tid til å testet dette enda.

 

At anodene spises mer fra mai til august enn fra september til mars er helt normalt, for jo varmere det er i vannet jo mer strøm leverer anoden. Den kjemiske reaksjonen mer enn dobles for hver 10 grader C.

[Hulda]

Nå kan ikke jeg gå god for at korrosjonsraten dobles for hver 10. grad C. Men her er Nernst's ligning. De som er spesielt interesserte kan jo utlede raten. T står for temperaturen i Farenheit og er i telleren av brøken. Slik at øket temperatur vil gi øket elektorovergang. Men jeg gidder ikke dette lenger. R T [C]c [D]d

DE = DE° - ----- ln ---------

n F [A]a b

 

Hadde jeg hatt Nernst-relaterte problemer på Hulda, så skulle jeg satt meg ned og knekke ligningen.

 

Nå er det slik at elektroner spruter hit og dit. Men det må være en krets et eller annet sted. Gamle brygger fulle av jern kan naturligvis skape en potensialforskjell. Selv celler med forskjellig masse, men av samme materiale vil danne en celle. Dårlige elektriske anlegg på land kan være syndere. Men om en båt ikke er del av en krets, så skal det mye til at det går noe særlig med elektroner. Hulda har det omvendte av korrosjonsproblemet, vi lider under en situasjon av overbeskyttelse som malingen (grunningen) ikke tåler. I så måte har det over tid vært tilnærmet null avgang på anodene. Det går an å få det den veien også. Som jeg sikkert har skrevet tidligere, mye av de tæringsproblemene jeg har sett, har jeg kunnet forklare med enten galvanisk sammenkopling av metaller, feil på båtens likestrømsanlegg eller kombinasjon av disse. Når Bitteliten flesker ned anodene på tre måneder, så går det altfor fort unna, og er opplagt grunn til bekymring og etterforsking. Så, når våren kommer, tipper jeg at Bitteliten vil være en av elektroguruene her på BP.

[Bitteliten]

Vi får se hvor mye jeg gidder å studere dette. Jeg har definitivt ikke gitt meg med svaret fra NordWest om at det må ligge i omgivelsene i vannet. Jeg tror like gjerne det er en feil ombord hos meg. Så derfor spør jeg:

 

galvanisk sammenkopling av metaller - har du eksempler?

 

feil på båtens likestrømsanlegg - er det 12V eller 220V anlegget?

 

Og noen tips om noen rådyktige som kan hjelpe meg med å feilsøke? Jeg vil ikke ha amatører ombord - grei at et flaps tæres i stykket - men de dreva jeg har i nikkel-aluminium-bronse - de er liksom ikke helt billige å erstatte.

Redigert 25.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[eysteind]

Kan det vere jordfeilovervåking på båten din? Lyser fault ved jordfeil?

 

Dersom du ikke har skilletrafo, så vil du alltid ha jordfeil på norske IT nett omtrent (utenfor båten). Mens på TN nett er det ikke mulig å ha jordfeil?

[Hulda]

Så derfor spør jeg:

 

galvanisk sammenkopling av metaller - har du eksempler?

 

feil på båtens likestrømsanlegg - er det 12V eller 220V anlegget?

 

Og noen tips om noen rådyktige som kan hjelpe meg med å feilsøke? Jeg vil ikke ha amatører ombord - grei at et flaps tæres i stykket - men de dreva jeg har i nikkel-aluminium-bronse - de er liksom ikke helt billige å erstatte.

 

Svar:

Galvanisk: Sink koblet til drev. Hydraulikkstang til trimflaps til hydraulikksylinder, skal ikke mye til før en elektrisk kobling er oppe og går.

Feil på 12 V etc.: For at det skal kunne skape korrosjon, må det være en likestrømskomponent som 'stikker avgårde'. Noen har f.eks. kjøleskap der fordamperen er en del av sjøvannsystemet. En strømlekkasje her, og vips så har man en krets som går fra et sjøvannsinntak til anoder. Det er vanskeligere å få til noe med 220 V. Men her kan en falsk landjord gjøre vei i vellinga. Hulda har ikke landjord koblet inn i skilletrafoen, eksempelvis.

Kjenner ingen som er rådyktige. Men LaSa i Son har en svakstrømselektriker i staben. Han er oppegående, har diskutert en del med han. De har også etter hvert fått en del erfaring med aluminum proffbåter og elektro. De er Volvoforhandler. Nå deler ikke Hulda ut hverken karakterer eller trygge anbefalinger i så måte.

[Bitteliten]

takk

hvorfor har du ikke landjord koblet via skilletrafo? er ikke poenget med skilletrafo at det skapes et 100% sikkert galvanisk skille mellom 220Vstrøm på land og 220Vstrøm ombord?

 

Her er beskrivelsen fra NordWest av vårt system

Elektriskt system

Landströmsanläggning (220 V) med säkringar, kontrollampa, jordfelsbrytare och 25 m landkabel med LED lampa som signalerar ström in från land

Skydd mot åsk- och blixtnedslag via landström

Isolationstransformator med jordplatta för skydd mot galvanisk ström

12-volts elsystem

Huvudströmbrytare med separata batterikretsar för start, navigation och förbrukning

Mastervolt batteriladdare (12/220 V, 100 Ah) med laddningslägesvisare

Inverter (2 kW, kombinerad med laddare) för att omvandla batterikapacitet till 220 V då landström/laddning saknas

Batterimonitor för förbrukningskrets

220 V-uttag i salong, pentry, kabiner och badrum

Er det noen måte jeg kan måle meg frem til feil i 12V systemet? Jeg har bare stor vilje, to relativt hendinge hender og et voltmeter.

Redigert 25.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Hulda]

 

hvorfor har du ikke landjord koblet via skilletrafo? er ikke poenget med skilletrafo at det skapes et 100% sikkert galvanisk skille mellom 220Vstrøm på land og 220Vstrøm ombord?

 

Her er beskrivelsen fra NordWest av vårt system

 

Er det noen måte jeg kan måle meg frem til feil i 12V systemet? Jeg har bare stor vilje, to relativt hendinge hender og et voltmeter.

 

Grunnen er at jeg sjelden er på land. Jeg har ikke behov for å legge inn en jording som kan slå feil. Jeg har en innebygget motvilje mot automatikk som jeg ikke egentlig trenger. Dessuten skal man huske at jeg er ikke elektriker, kun fikser det jeg har behov for der og da. Blant annet kommer det aldri noe 220 volt med jording inn på det planlagte badet i Hulda.

 

Jeg tror nok at du bør anlite deg på ekspertisen når det gjelder å feilsøke. Du vet jo ikke engang om du har en feil.

[olpi]

Hvis du ikke har noen lekkasje/feil ved DC anlegget (12V) ombord. Kan det være en feil på din elektroniske "skilletrafo"?

Mener å huske at du skrev at du hadde et problem med landstrøm/skilletrafo i en tidligere tråd, stemmer ikke det?

Sinkforbruket som du beskriver høres jo veldig mye ut.

[Bitteliten]

Skilletrafoen ble byttet for 1 uke siden. Jeg skal følge med på anode forbruket fremover.

 

Så skal det også sies at når jeg har pratet med andre som har greie på båt sier de at forbruket ikke er unormalt for en båt med så mye "greier" i som vår. NordWest har også hatt en tilsvarende sak med en annen båt der alt viste seg å være OK med båten - men omgivelsene spiste omtrent opp båten

Redigert 25.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Astor]

Jeg har også skilletrafo ombord. Astor var på slipp for en måned siden og jeg skjekket da anodene. Disse var bar litt tæret og jeg lot de være. Erfaring fra tidligere sesonger sier at de holder i rundt 2 år på sjøen. I år har jeg fått ny skilletrafo. Vectron skilletrafo er montert sammen med Vectron Phoenix MultiPlus lader/innverter. Trolig er "hemligheten" at jeg ligger et stykke fra de andre i havna som benytter strøm?

[Bitteliten]

Jeg tror det er en viktig forklaring. Hos oss ligger det også en del "halvspiste" jernbåter i nærheten "Goggen" bla, og det er store jernkonstruksjoner på dypvannskaia. Dette kan være forklaring.

 

Blir spennende å se hva VP's aktive system sier. Det analyserer jo omgivelsene og varsler hvor mye det må beskytte båten. Hva gjør man om systemet sier at hjemmehavnen er "livsfarlig" område?

[Whistler]

Anlegget i båten er polarisert og varselinnretningen er noe ABYC krever for å få slike anlegg godkjente i USA. Det er imidlertid en rekke båter med dette systemet som ikke er lovlige innenfor EU fordi tilsynsmyndigheten sover.

...

 

Jeg fikk et solid politikersvar på mine forrige spørsmål, så denne gangen skal jeg nøye meg med kun to:

 

Hva innebærer det at "anlegget i båten er polarisert"?

 

 

Jeg formoder at de båtene du sikter til ikke er ulovlige fordi tilsynsmyndighetene sover, men på grunn av at de ikke tilfredsstiller kravspesifikasjonen som er satt.

 

Bakgrunnen for min nysgjerrighet er at jeg har en amerikansk båt med originalt 220V anlegg som inkluderer en "polarity reversed" varsellampe. (siden du spurte en annen bruker om hvem som har stått får CE-merkingen kan jeg nevne at min er CE- merket av IMSI (0609).

 

Hva spesifikt er det som gjør at disse båtene, ifølge ditt syn, er merket i strid med bestemmelsene?

[Evita IV]

Tja - send en IM til EvitaIV - han har forsket litt mer på dette.

"Forskning og forskning, Bitteliten"; Jeg hadde omtrent samme utfordringer som du har som jeg tilfeldigvis ble oppmerksom på ved at mekaniker fikk strøm i seg via propellen når landstrøm var tilkobla båten når denne stod på land.

En kan jo si at dette var direkte helsefarlig og krevde en nærmere undersøkelse.

 

Tilbake i hjemmehavna målte jeg 230 V til jord, målt mellom ene fasen og jord. Jeg hadde også omtrent 90 % tæring av anodene i løpet av året. Båten ligger i sjøen hele året og temperaturen i sjøen er fra 3 - 12 gr. Snittet ligger nok rund 6-7 gr. gjennom året. Problemet ble forøvrig kommunisert med Nord West uten at det kom noe fornuftig ut av det.

 

I dette forum har det vært snakk om IT-nett og TN-nett. Dette fikk jeg forklart av lokalt skipselektro firma, Inst. R. Hansen AS v/daglig leder Roger Hansen. Det han ikke vet om strøm ombord i båter er ikke verdt å vite.

Jeg engasjerte han om problemstillinga; 230 V til jord og stor tæring på anodene. Jeg kan umulig gjengi hannes forklaringer på dette her, til det strekker ikke min "lagringskapasitet" til.

 

I allefall, han fant problemet: IT-nett på land og TN-nett ombord. Jeg har en Victron inverter/lader ombord. Har også Victron skilletrafo. Det viste seg at det var en "lask" i inverteren som forårsakte problemene. Denne fjerna han og problemet var borte.

 

Etter dette fikk jeg ca 115 V til jord og tæringen på anodene er nå svært akseptabel. Fra i fjor på service til i år på service hadde jeg kanskje 10% tæring på anodene. I allefall var tæringen så liten at service person mente jeg ikke trengte å skifte anodene. Jeg skifta likevel.

 

Jeg ser ikke noen problemstillinger når jeg kobler landstrøm til et TN-nett på land. Kanskje noen her har noen meninger om det?

[JRK]

Hei,

 

Ett lite spørsmål til deg Bitteliten, i og med at du nevner på økt anodebruk før skilletrafoen røk. Er det en god gammeldags skilletrafo du har, eller er det en moderne elektronisk switchmode type? Jeg er litt på tynn is her, men har opplevd at switchmode powersupplier lekker som en sil mellom primær og sekundærsiden, når de leverer strøm. (uten påtrykt spenning er de helt tette om man prøver å megge de). Vil vel tro at en seriøs leverandør som Mastervolt ikke har slike problemer, men man kan jo aldri være sikker uten å teste det.

[olpi]

Tips i de to siste innleggene ville jeg fulgt opp Bitteliten.

Jeg tror ikke at det er riktig med en slikt sinkforbruk som du beksriver.

[Bitteliten]

Jeg har den nye typen - siste skrik fra Mastervolt.

 

Jeg vet ikke om jeg har hatt økt anodebruk pga den skilletrafoen som tok kvelden. Vi brukte like mye anoder i fjor. Men jeg tenker at dersom anodeforbruket blir mindre i høst kan forklaringen være at skilletrafoen har lekt.

 

Jeg kommer til å bruke resten av sommeren og høsten på å observere anodeforbruket fremover. Om noen har tips om elektrikker som kan sjekke ombord hos meg hadde det blitt satt pris på.

Redigert 26.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)

[logget av]

Jeg tror ikke at det er riktig med en slikt sinkforbruk som du beksriver.

Jeg kan ikke huske at Bitteliten har oppgitt noe netto forbruk av sink.

 

Sammenligner man med med en Engelsk tomotors båt med to akslinger, to propeller og to ror, så er disse normalt beskyttet med totalt 9 kg. Sink + ev. sink på flaps.

Normalt er nettoforbruket ca 3 kg i året, og det med et vått overflateareal som sikkert er en del mindre enn på to IPS drev med fire propeller.

 

Volvo har sendt ut en servicemelding som går på at man med fordel kan overflate IPS drevene for å redusere anodeforbruket, så jeg er ikke så sikker på om Bitteliten har noe feil i det hele tatt. (drevene til Bitteliten er ubehandlet).

[logget av]

Om noen har tips om elektrikker som kan sjekke ombord hos meg hadde det blitt satt pris på.

Jeg har ikke noen tips på den kanten av landet du er.

Men jeg ville vurdert å bygge om til IT nett og isolasjonsovervåkning / alarm.

Du har jo allerede utstyret i båten som gjør dette mulig, og da slipper du å få kontrollmålt båten hver gang du mistenker at det er en feil.

[Bitteliten]

Ole Petter - det var interessant med overflatebehandling. Hva skal brukes da?

 

De anodene som står på båten vår er 1 stk på hvert trimflaps. Passer på skruene som fester trimflaks sylindren til Bennett

 

Ser slik ut

disse er ca 10x4x1 cm

 

også er det to anoder på akterspeilet som ser slik ut

disse fant jeg nå ut er av aluminium. De er ca 30x10x2 cm

 

Inni drevet er det også en anode

den var ikke tært i det hele tatt nå. Det var den heller ikke i fjor sommer

 

Hvordan bygger jeg om til IT anlegg? Mastervolt skrier av deres anlegg takler både IT og TN anlegg siden skilletrafoen skiller alt om jeg forstår det rett.

 

På skilletrafoen er det 3 ledninger inn - 3 ledninger ut. På ut er det også koblet en jordledning fra jord til den blå fasen

Redigert 26.Juli.2010 av Bitteliten (see edit history)